Нидерланды сказали «нет». Накануне там провели референдум об ассоциации между Европейским Союзом и Украиной. Как проходила подготовка к референдуму, кто и как агитировал «за» и «против» и к чему приведет результат этого голосования – об этом говорим с журналистом, консультантом нидерландской вещательной корпорации RNW – Евой Цукер. В разговоре участвует спикер Министерства иностранных дел Украины – Марьяна Беца.
– С нами на связи журналист, консультант нидерландской вещательной корпорации RNW Ева Цукер. Ева, доброе утро. Каковы ваши впечатления от итогов референдума? Явка была более 30%, то есть референдум будет признан, 2/3 проголосовало против ассоциации с Украиной.
Цукер: Явка, насколько помню, составила 32%. Значит, референдум действителен. Но понятно, что очень много людей остались дома и не пошли голосовать. Всего одна треть населения голосует против Европейского союза.
– Если на референдум пришла треть избирателей, и из них две трети проголосовали против, то получается, что лишь около 20% всех избирателей действительно проголосовали против. Однако это все равно достаточно большая цифра.
Многие решили голосовать против, но большинство просто остались домаЕва Цукер
Цукер: Да, может быть, это и большая цифра. Многие решили голосовать против, но большинство просто остались дома.
– Предлагаю вспомнить, как готовился этот референдум.
СТО СЛОВ ПО ТЕМЕ
6 апреля граждане Нидерландов впервые участвовали в референдуме по законодательным решениям. Опрос стал возможным благодаря тому, что в июле прошлого года в стране был принят закон о консультативном референдуме. Де-юре его итоги будут носить лишь рекомендательный характер. Инициаторы мероприятия – представители движения евроскептиков. За голосование по Украине они собрали почти полмиллиона подписей. По данным ВВС, это удалось благодаря интенсивной кампании, проведенной в интернете с помощью сатирического сайта. Позже к подготовке к референдуму присоединилось и правительство Нидерландов. Они выделили 2 миллиона евро на агитационную кампанию. Деньги разделили пополам между сторонниками и противниками ассоциации Украины с ЕС. Среди аргументов тех, кто призывает проголосовать за в знак солидарности с Украиной – российская агрессия и новые рынки для нидерландских фермеров и бизнесменов. Противники же говорят о том, что после ратификации соглашения Нидерландам следует ожидать огромной волны беженцев из Украины.
– Уже вчера вечером в Фейсбуке было несколько интересных сообщений о том, как вели себя некоторые голосовавшие, которые потом позвонили на радио. К примеру, на радио в Утрехте позвонил радиослушатель, его спросили, проголосовал ли он и как. Он ответил, что проголосовал против. На вопрос, почему против, он сказал: «А я не хочу, чтобы Румыния была членом Евросоюза». Насколько осознанным все же был выбор нидерландцев?
Цукер: Я тоже видела такие комментарии, и, видимо, 46% людей, голосовавших против ассоциации, думают, что это первый шаг Украины в ЕС. Это говорит о том, что сторонникам ассоциации не удалось донести до избирателей, что это не заключение членства Украины, оно не прямо с ним связано.
– Как можно оценить действия руководства Украины при подготовке к референдуму? В свое время президент Петр Порошенко выступал в Нидерландах и сделал заявление, которое было позитивно воспринято в Украине, но подверглось критике в Нидерландах. Расскажите об этом подробнее.
Думаю, большим ударом был так называемый «Панама-гейт», опубликование документов об оффшорных счетахЕва Цукер
Цукер: Мы видели очень многих представителей украинского правительства, приехавших в Голландию агитировать за соглашение. Думаю, большим ударом был так называемый «Панама-гейт», опубликование документов об оффшорных счетах. Для многих людей это показывает, что украинское правительство нечисто, что оно не хочет бороться с коррупцией, и они не доверяют украинскому правительству. Хотя в вопросе ассоциации речь идет не просто о правительстве, а о народе Украины.
– Жан-Клод Юнкер в свое время заявлял следующее: «Итог референдума в Нидерландах не в пользу соглашения об ассоциации Украины и ЕС может привести к новому кризису, изменить баланс сил в Европе. Я хочу, чтобы голландцы понимали важность этого вопроса, и что это выходит далеко за рамки Нидерландов». Насколько это выступление Юнкера было воспринято в Голландии? Насколько голландцы готовы ощущать себя силой, которая принимает решения по вопросам, важным для целого континента?
Цукер: Многие критиковали Юнкера за это заявление – дескать, видно очень большой страх перед избирателями. Мне кажется, сейчас стало ясно, что наши политики действительно не знают, чего хотят избиратели. Большинство людей действительно не голосовали против Украины, они голосовали именно против ЕС. Очень яркий сигнал – то, что большинство людей вообще не пошли голосовать. Конечно, главный вопрос – что после этого будет, пока ничего не понятно. Но я знаю, что накануне один из инициаторов референдума сказал, что пересматривать соглашение в целом не нужно – они хотят пересмотра тех частей соглашения, в которых речь идет о политике и сотрудничестве в сфере обороны. Поэтому мне кажется, что ассоциация все же будет, но, возможно, другая. У нас в Нидерландах сейчас начинается большая политическая дискуссия.
– У нас на связи спикер Министерства иностранных дел Украины Марьяна Беца. Марьяна, доброе утро. Как вы оцениваете итоги референдума в Нидерландах для Украины?
Мы исходим из того, что этот референдум, согласно нидерландскому законодательству, является консультативным, и окончательное решение – в руках правительства НидерландовМарьяна Беца
Беца: Мы, несомненно, приняли ко вниманию предварительные результаты референдума касательно соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. Мы исходим из того, что этот референдум, согласно нидерландскому законодательству, является консультативным, и окончательное решение – в руках правительства Нидерландов. Вместе с тем, наша позиция состоит в том, курс на евроинтеграцию остается неизменным, соглашение будет применяться на временном основании. В случае претворения в жизнь результатов референдума, наиболее тяжелые последствия все же лягут на ЕС, поскольку референдум не был направлен против Украины как таковой. Он был инициирован евроскептиками и фактически отобразил отношение нидерландцев к Евросоюзу как таковому.
– Да, но именно за такие выступления в Голландии критиковали Жана-Клода Юнкера, ведь евроскептические настроения действительно растут. Что в этом контексте нужно делать украинской дипломатии?
Беца: Украина приложила максимум усилий как в государственном, так и в негосударственном секторе, чтобы убедить голландских граждан проголосовать за соглашение об ассоциации. Это была очень масштабная кампания, и мы благодарны всем украинским активистам. Органы государственной власти впервые организовали в Нидерландах бизнес-форум, дни кино. Мы оказали поддержку всем инициативам гражданского общества. Вместе с тем, сейчас все в руках нидерландской стороны, поскольку референдум консультативный. Сегодня должны быть результаты от избирательной комиссии. 8 апреля правительство Нидерландов должно согласовать определенную позицию, а 12 апреля истекает срок для подачи возможных жалоб, апелляций, и тогда будут оглашены официальные результаты. По факту, от украинской стороны сейчас мало что зависит, мы не являемся субъектом волеизъявления, а вчера состоялось именно волеизъявления народа Нидерландов, которое мы уважаем. Однако решение будет принято голландской стороной.
– Ева, кстати, а вы проголосовали на вчерашнем референдуме?
Цукер: Конечно. Я как журналистка часто работаю и путешествую по Украине. Конечно, я голосовала за.
– Я процитирую Daily Telegraph. Издание пишет о том, что в ходе подготовки к референдуму были использованы в том числе институции британских евроскептиков, при этом выделили деньги от Institute for Direct Democracy in Europe, Института прямой демократии в Европе. Эта структура, подконтрольная Европарламенту, по сути, дала стартовые деньги на информационную кампанию, чтобы референдум вообще состоялся. Сейчас на эту тему идет расследование, в том числе в Еропарламенте: как можно было за деньги европейского парламента готовить референдум евроскептиков. К чему может привести такое расследование?
Есть слух, что референдум был организован на «неправильные» деньгиЕва Цукер
Цукер: Да, есть слух, что референдум был организован на «неправильные» деньги. Британская организация, видимо, получила эту сумму из какого-то европейского бюджета, и использовать такие деньги для агитации или организации референдума нельзя. Но, пока идет расследование, организаторы утверждают, что все было сделано по правилам. Пока ничего не ясно.
– У нас на связи голландский переводчик, журналист Томаш де Риддер. Томаш, вы приехали в Киев несколько месяцев назад из Амстердама на велосипеде. Что вас сподвигло на такой шаг?
Де Риддер: Мне было интересно посмотреть, что происходит в Украине после Майдана, и я не разочарован, тут происходит много всего, и мне до сих пор очень интересно. Но то, что случилось вчера – это, конечно, очень большое разочарование.
– В чем именно разочарование?
Де Риддер: Некоторые мои друзья, многие из которых хорошо образованны, ходили голосовать. Но многие остались дома, потому что не согласны с референдумом вообще. Они считают, что на референдум неправильно вынесен сам вопрос, потому что он слишком трудный. Обычные люди просто не в состоянии сделать правильный выбор.
– То есть вы считаете, что решение нидерландских избирателей не было осознанным? Они не поняли, о чем речь? Ведь вопрос сформулирован просто: вы за ассоциацию или против ассоциации?
Де Риддер: Я глубоко убежден в этом и могу даже привести примеры того, что люди попросту не понимают, о чем речь. Например, на избирательных участках у людей спрашивали, знают ли они, где находится Украина. И они были не в состоянии даже показать ее на карте. Многие голосуют против чего-то – против того же ЕС. Кто-то потерял работу, сидит дома, ему плохо, и он хочет голосовать против нашего правительства. И вообще веь на референдуме речь не шла об Украине. Речь о людях. Им плохо, они хотят отреагировать.
– Ева, как вы можете прокомментировать слова вашего коллеги?
Цукер: Мне кажется, это правильная оценка. Действительно, многие люди в Голландии не знают почти ничего об Украине. Инициаторов референдума не интересует Украина. Их интересует положение Европы, они хотят, чтобы Голландия в конце концов вышла из ЕС. Об этом сообщили на прошлой неделе в интервью инициаторы референдума. Они очень четко сказали об этом. И сейчас они собираются ехать в Великобританию, чтобы помочь с агитацией на «брексите».
– Можем ли мы считать, что проект Евросоюзе может закончиться – в том числе благодаря нидерландскому референдуму?
То, что у всех сейчас в ЕС и в Украине «большое похмелье» после этого референдума, который назвали «праздником демократии» – понятноЕва Цукер
Цукер: Это сложный вопрос. То, что у всех сейчас в ЕС и в Украине «большое похмелье» после этого референдума, который назвали «праздником демократии» – понятно. А что будет – думаю, политики должны очень хорошо думать, как они могут влиять на избирателей и убеждать их в том, что ЕС – это хороший проект.
– В ходе подготовки к референдуму было несколько кампаний. Правительство выделило около 2 миллионов евро на разные агитационные проекты, один из них стоимостью в 48 тысяч евро – выпуск туалетной бумаги с агитацией против ассоциации Украины с ЕС. Как это получилось и какие еще были интересные проекты?
Цукер: Да, многие сочли это большой бедой. На бумаге было напечатано, что благодаря соглашению Украина станет членом ЕС. Это неправильно. Было много неправильных моментов в выделении финансов, это так, и тут нужна хорошая дискуссия. Инициаторы вчера уже сказали, что это не первый референдум, они хотят организовывать новые. Если будет следующий референдум, то нужно собрать 300 тысяч подписей. Это референдум о миграции. Так что «праздник демократии» пока не заканчивается.
– Референдум – абсолютно демократическая процедура. Правительство советуется со своими гражданами, выделяет правительственные деньги на агитацию, а в результате есть реальная угроза европейскому проекту?
Цукер: Да. Темой референдума была Украина. Но она не была для избирателей причиной пойти и проголосовать. Это сложный вопрос. И сейчас непонятно, как с этим работать.
– Аналитик Рем Корвег в своей статье в британском издании The Independent пишет следующее. «То, что проголосуют против сделки, возможно. Это отразится на отношениях ЕС и Украины и усилит популизм в Европе, а также станет незаслуженной победой президента России». Действительно, в Украине говорили о том, что многих евроскептиков поддерживала Россия. Была ли в этом референдуме рука Кремля, или же это выдумки?
Цукер: На эту тему ведется большая дискуссия. Сторонники ассоциации говорят, что в этой истории есть рука господина Путина. Противники ассоциации это, конечно, отрицают. Но причины, которые называли противники, очень похожи на российскую риторику. А мы знаем, что влияние России на партии евроскептиков достаточно велико.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: