«Путин – гений секретных служб»

Катарина Раабе – руководитель отдела центральноевропейской и славянской литератур немецкого издательства “Зуркамп”. Его основатель Петер Зуркамп отбывал заключение при Гитлере, а после Второй мировой войны сделал политику антифашизма основой издательской деятельности. Во времена немецкой “дискуссии историков” о Холокосте в 60-е годы издательство выпускало книги писателей-интеллектуалов антитоталитарной и левой мысли. Катарина Раабе в центральноевропейской серии "Зуркампа" издавала венгерскую, сербскую, чешскую, польскую современную литературу. После Майдана, с началом восточноукраинских событий, издала два сборника эссе, интервью и статей украинских и русских писателей, которых видит участниками общеевропейского культурного проекта. Лауреат премии Фонда Кауфманна 2015 года.

– Катарина, мы с вами встретились во время Берлинского поэтического фестиваля и обсуждали украинские события. Вы сказали: это война, которая происходит в Европе. Самое главное, что мы должны понимать и что нас тревожит, – это война, которая происходит в Европе. Я встречалась с подобной формулировкой в обсуждении балканских конфликтов. И это огромный вызов для европейцев, которые договорились, что Вторая мировая война должна быть последней войной на территории Европы. Для вас это звучит по-прежнему таким образом? Что вы как интеллектуал на этом поле делаете? Украинский кризис (или война на востоке Украины) вами переживается интеллектуально или эмоционально?

– Война продолжается, но как бы отошла на задний план. Мне представляется очень тревожным то обстоятельство, что на востоке Украины образуются целые регионы, области, которые выпадают из европейского контекста. В Донецке, в Луганске, в этих областях царит полный произвол, и никто не чувствует своей ответственности за этот произвол: ни Киев, ни Москва, ни Европа. Мы знаем, что там гибнут люди, что там взрываются бомбы в садах. Конечно, для меня не только как для интеллектуала, но и как для человека чувствующего, воспринимающего эта ситуация совершенно неприемлемая. Неприемлемо, что никто не чувствует за это ответственности. После сентября, когда, собственно, происходил наш разговор, когда я произнесла эту фразу о том, что война в Украине – это война в Европе, изменилось отношение в Германии ко всему происходящему. Сместились общественные интересы, на первый план вышла наша ситуация с беженцами, те драматические события, которые происходят в Сирии, кризис государственности, и все это оттеснило украинские события.

Путин – гений секретных служб, он разыграл карту таким образом, что благодаря сирийским событиям снова наши политики обязаны к нему прислушиваться. Мы с большой тревогой смотрим на то, что за политическими кулисами уже поговаривают о том, что пора ослабить или снять санкции с Москвы. По поводу того, что я делаю как интеллектуал. Я издаю книги, мы сделали несколько книг на украинскую тему. Вскоре выходит поэтический сборник Сергея Жадана. В эту книгу войдут и его дневниковые записи, в том числе о поездках в восточные области Украины. Новый мой предложенный издательству украинский проект не прошел, потому что меняются интересы. Но должна сказать, что я поддерживаю очень тесные, интенсивные отношения с молодыми украинскими художниками, писателями, историками, и мне всегда важно отмечать то, что в Германии на самом деле есть аудитория, которой эта тема интересна, эта аудитория не теряет из поля зрения Украину и украинские проблемы.

– Какой именно украинский проект придумали, от которого теперь пришлось отказаться?

– Не буду называть автора. Суть проекта, который я предлагала, сводился к тому, чтобы понять, что происходит с внутриукраинскими тенденциями раскола. Что послужило исходным моментом – международные дебаты о примирении в Харькове, в декабре, когда Сергей Жадан пригласил Елену Заславскую из Луганска, и это послужило толчком для бурной, очень тяжелой, исполненной ненависти реакции в интернете. Один молодой автор пишет сейчас эссе на тему, которая меня очень волнует в связи с этим. О тех людях, которые выходили на Майдан: что делать с этими тенденциями раскола и как преодолевать разобщенность, которая возникает в кругу тех, кто когда-то вместе стоял на Майдане.

​– Это очень трудный вопрос. Я была свидетелем дискуссии в Харькове и скажу, что она не только в интернете происходила. Она происходила в том числе среди людей в военной форме, которые только что вернулись с фронта (как вы правильно сказали, там далеко не мирная ситуация, там люди продолжают воевать). Эти люди, украинские патриоты, хотели Елену Заславскую отправить в СБУ, чтобы ей задали несколько вопросов. Так что все было совсем непросто. Есть ли какие-то рецепты у немецкой интеллектуалки, которая видела, как объединяется Восточная и Западная Германия, где были, видимо, очень тяжелые сюжеты. Какие-то есть общие сюжеты, восходящие, может быть, к теории переговоров, к психологии, к политологии?

– Хитрый вопрос.

– Этот вопрос отчасти беспомощный. Когда я вижу такие сцены и сюжеты, я понимаю, как наша профессия, литератора, журналиста, человека гуманитарного, мало может. Нужно, видимо, обладать огромным авторитетом Жадана, а он действительно огромный, чтобы убедить этих фронтовых парней успокоиться и убедить их, что ситуация другая, что этот человек не шпионка, что мы, напротив, пытаемся с ней найти общий язык.

– Невозможно с Украиной сравнивать ситуацию воссоединения Германии, потому что речь идет о войне. Война есть – или войны нет. Что касается каких-то попыток из другой области, из области психологической, психотерапевтической, какой-то практики переговоров, установления мирных контактов и так далее: конечно, людям на востоке Украины важно понять, что они не являются людьми второго сорта.

Что мне приходит в голову в смысле сопоставления с немецкой ситуацией начала 90-х годов. В Германии был такой опыт – тогда, в начале 90-х, западные представители гуманитарных профессий, учителя, архитекторы, предприниматели, самые разные люди из разных сфер, много разговаривали с восточными людьми о тех проблемах, которые для восточных людей тогда были очень актуальными. Этот процесс разговора был, может быть, не менее важен, чем какие-то структурные преобразования, структурные изменения, институциональные изменения, канонические изменения, которые тогда происходили. Может быть такая линия.

– Ваша издательская деятельность, насколько я понимаю, связана с таким диалогом, с этим объяснением. Насколько я понимаю, вы как руководитель восточноевропейского проекта в издательстве заняты созданием непрямых коммуникаций между Западной Европой – и для меня это прямой мост в Россию, как часть Европы. Права ли я в своем ощущении? Как вы ощущаете границы Центральной Европы (или Восточной Европы), которой занимаетесь?

– Граница пролегает там, где ее прочерчивает традиция российской имперской государственности. Та мечта о Центральной Европе, утопическая идея, мечта о Европе, представителем которой был Милан Кундера в 80-е годы, на самом деле эта идея, эта мечта никуда не делась, она продолжает жить и сегодня в среде молодых авторов польских, украинских – это и Стасюк, и Андрухович, и Андрей Любка. Это мечта о многоязычном, толерантном, многообразном, не унифицированном общеевропейском пространстве. Эту мечту разрушает не только Путин и политика Путина, но и те неонациональные тенденции, которые сегодня заметны в странах Центральной Европы, в странах Восточной Европы.

– Кундера, которого вы упомянули, в своих эссе неоднократно возвращается к тому, что Центральная Европа имеет свое оригинальное лицо, отличное от Западной, но это Европа. Об этом же, собственно, говорит и Чеслав Милош, который раньше Кундеры эту идею высказывал, очень подробно ее прописывал и защищал. Кундера говорит о жертвах, которые приходится приносить жителям Восточной Европы для того, чтобы быть Европой. В частности, он вспоминает слова одного венгерского офицера, который пишет, что он погибает за европейские идеалы. На какие жертвы способны люди, авторы Центральной Европы, по-вашему, для того, чтобы идея единой Европы победила, для того, чтобы национализмы маленькие, а вы наверняка имели в виду Венгрию и Польшу сейчас, чтобы они не победили?

– Мне кажется, жертвы приносить не нужно. Венгерский офицер, упомянутый Кундерой, говорил о тех, кто погиб во время восстания 1956 года. Украина и Майдан, восстание на Майдане выстраивается в определенную цепочку, все это мы уже видели в Будапеште в 1956 году, в Праге в 1968 году, в Гданьске в 1980 году. На Майдане погибла Небесная сотня, на востоке есть уже тысячи погибших. За что они погибли? Они погибли в ходе Революции достоинства.

Идея жертвенности тоже вполне уместна, но очень важно, чтобы интеллектуалы, писатели осознавали и совершенно сознательно защищали исходные европейские идеалы свободы, равенства, прав человека. Здесь вполне можно говорить и о том, что в Испании, во Франции, в Польше часто просто забывают о Европе, об исконных европейских ценностях. Мне представляется также очень важным, чтобы поддерживался, не обрывался диалог между Украиной и Россией, диалог, который ведут интеллектуалы, ученые, чтобы сохранялось некое видение общеевропейского пространства, общеевропейской сферы, где, как бы то ни было, универсальные, базовые представления о правах человека были институционализированы. Во многих странах Европы сейчас происходит откат за счет проблем, связанных с наплывом беженцев, отход от базовых представлений. Мне кажется, не столько жертвы надо приносить, сколько всячески поддерживать приверженность каким-то изначальным, базовым принципам, сохранять энтузиазм в отношении этих установок. Я говорю на самом деле не только о контактах в интеллектуальной среде, среди писателей, ученых и так далее. Я говорю о самых простых вещах: партнерство между школами, партнерство между городами, обмен между коммерческими предприятиями, фирмами, поездки молодых людей из Украины и России, визовая поддержка. Германия, мне кажется, должна предоставлять различные послабления молодым людям из Украины и России. В последнее время мы так много друг о друге узнали, а война в Украине приостановила очень важный процесс узнавания. Мне кажется, что общество более зрелое, чем политики, и именно общество должно отстаивать, бороться за то, чтобы процесс диалога продолжался.

– Сейчас этот процесс затруднен огромной машиной пропаганды в России. Хотя, если ты садишься в поезд и едешь в Харьков или Киев, ты видишь, что все продолжается: люди продолжают свою обычную жизнь, едут к родственникам, у них коммерческие интересы, образовательные, они укоренены в обеих странах. Вот что может быть самое удивительное, когда начинаешь на это смотреть. Я понимаю круг ваших украинских авторов, а кого из русских писателей вы в последние пару лет включили в свой издательский корпус?

– Мы издавали Алису Ганиеву, Наталью Ключареву, роман “Перс” Александра Иличевского, Михаила Рыклина, Андрея Битова.

Мы издали украинскую антологию, в нее вошел текст Аркадия Бабченко, где он описывает свой опыт на Майдане и войну на востоке Украины. В эту книгу вошла статья Ирины Прохоровой о кризисе в современной интеллектуальной среде. Но что касается молодых авторов, тут некоторые сложности. Есть хорошие авторы, которые мне очень интересны: и в сфере эссеистики, и в поэзии, и в прозе происходит много любопытного в России. Я очень надеюсь, что в ближайшее время удастся найти молодых авторов, которые пополнят круг наших авторов.

– Катарина, почему вы вообще занялись Восточной Европой? У любого жизненного решения есть какая-то предыстория, какой-то толчок, какое-то эмоциональное пристрастие. Почему Восточная (или Центральная) Европа стала вашей зоной интересов, почему Россия тоже в нее вошла? Можно было и американской литературой заниматься, и испанской, как угодно.

– Да, толчок был. В конце 80-х годов я занималась английским, французским авангардом. Я видела, какие потрясающие события поворотного значения происходят в Париже, в Лондоне, в Берлине, в Нью-Йорке. Меня заинтересовал вполне банальный вопрос: а как обстоит дело в Будапеште, Белграде, Бухаресте, Вильнюсе, Кракове? Я пошла в библиотеку и стала читать гэдээровские антологии конца 80-х годов, стала смотреть сербский литературный авангард, чешскую поэзию, краковский авангард, румынский. Я поняла, что в моей читательской голове все это время благополучно существовал железный занавес, потому что я о многом не имела представления, о том, например, что в Венгрии журнал “Нюгат” вполне может сравниться с каким-нибудь берлинским экспрессионистским “Штурмом”.

На волне эйфории в Берлине после падения Стены я просто начала открывать для себя и издавать новых для меня в тот момент авторов, например, это был сербский писатель Бора Чосич, его книга “Роль моей семьи в мировой революции”, и так далее. Огромное количество новых имен и новых текстов.

– Как вы оцениваете свою многолетнюю работу? Удалось ли вам построить мир восточноевропейской литературы для немецкого читателя – или для себя самой?

– Лично для меня это совершенно потрясающий опыт. Я открыла для себя огромный мир, я познакомилась с большим количеством интереснейших авторов и переводчиков. В конце 80-х годов мы узнали о том, что такое венгерский роман, мы узнали имена Петера Надаша, Имре Кертиса. Но это не моя заслуга. Дальше – больше. Недавно мне встретился человек, который не знал, кто такой Томас Венцлова. Я просто испугалась, потому что для меня это совершенно очевидный факт, Томас Венцлова – это один из крупнейших восточноевропейских, европейских мыслителей, поэтов. Несмотря на то, что за последние 25 лет мы выпустили в нашем издательстве 45 восточноевропейских авторов, я понимаю, что только небольшому их количеству удалось получить большую аудиторию, чем 10 тысяч читателей.

Пожалуй, действительно, известность и популярность приобрели такие украинцы, как Андрухович, Сергей Жадан, Сташук, Андрея Битова хорошо помнят и знают в Германии, а я его издавала. На самом деле молодые люди открывают сейчас для себя новых авторов. Я вижу, что аудитория молодеет на глазах, все больше появляется молодых людей, которым эти авторы интересны.

– Вы работаете в издательстве с мощной демократической традицией, более того, с антифашистской традицией. Вы Зуркампа самого застали, были с ним знакомы?

– Нет, Петера Зуркампа я не застала, он скончался в 50-х годах. Но я застала патриарха немецкого издательского дела Зигфрида Унзельда, крупнейшего издателя послевоенной Германии, который издавал Мартина Вальзера, Уве Йонсона, Гессе, австрийцев: Петера Хандке, Томаса Бернхарда. Он издавал поколение шестидесятников, смутьянов 60-х годов и, собственно, делал литературу послевоенной Германии. Это действительно такая крупная фигура, это патриарх.

– Тогдашняя издательская деятельность была направлена на новые имена или скорее на те времена, которые меняли политическую сцену?

– Речь никогда не шла об именах, речь шла всегда о текстах. Зуркамп принимал активнейшее участие в той общественной дискуссии, которая развернулась в послевоенной Германии. Почему немцы выбрали Гитлера? Как относиться к тому, что сделано поколением отцов? Что делать с чувством вины и ответственности за те преступления, которые были совершены? Проблемы левой политики. Во всем этом спектре вопросов, актуальных для послевоенной Германии, Зуркамп принимал очень активное участие. Политику и тогдашнюю жизнь издательства невозможно понять без учета еврейской темы, Холокоста, еврейской интеллектуальной среды, уничтоженной в Германии или же уехавшей в эмиграцию. Когда стали возвращаться интеллектуалы в Германию, эта тема возникла вновь и поднялась очень мощной волной: Адорно, Петер Сонди, Вальтер Беньямин уже в 50-е годы издавался, Герман Гессе, конечно, вот весь этот круг имен для нас был чрезвычайно важен. Именно в этом контексте рождалась издательская политика "Зуркамп", на идее духа сопротивления, на идее, что мы не должны допустить повторения Освенцима.

– Тогда можно сказать, что книга Кати Петровской “Возможно Эстер”, которая получила все, наверное, главные литературные премии последнего года, находится в этой же линии?

– Да, это совершенно удивительная и потрясающая вещь.

В Катиной книге есть языковой пласт, который, может быть, сама Катя даже и не осознает. На самом деле евреев, писавших по-немецки, много, тут не только Кафка, тут много и других имен: галицийские евреи, Эфраим Фриш, Гертруд Кольмар, и так далее. И в Катином немецком чувствуется дыхание немецкого языка всех этих авторов еврейского происхождения. Конечно, в том, как она складывает мозаику семейной истории – это в том числе заставляет вспомнить еврейский мир того времени.

– Вы человек из мира музыки. Как человек из мира музыки, во-первых, пришел в мире литературы, и во-вторых, насколько это влияет на ваш редакторский выбор? Я, например, уверена, что в случае с Катиной книгой некоторая музыкальность ее текста, некоторая особенность партитуры, видимо, вас как-то интриговали и привлекали.

– Что касается Кати: Катя пела в хоре “Щедрик” в Киеве, Катя в музыке хорошо разбирается, она человек очень музыкальный. Что же касается меня: да, действительно, меня в литературе интересует не столько сюжетность, сколько некая музыкальная структура, организация, который, собственно, и составляет то, что меня интригует и привлекает в текстах самого разного плана. Когда я редактирую, будь то тексты, написанные по-немецки или же переводы, для меня очень важно, чтобы текст звучал. Я слушаю и слышу текст, как Шёнберг говорил, ухо выслушивает, вот так же мое ухо выслушивает текст. Мне очень важно, чтобы в тексте не осталось каких-то глухих, пустых, незаполненных звучанием мест.

– Почему все-таки вы изменили музыке в пользу литературы?

– Потому что я осознала свои возможности, пределы своих возможностей в музыке и поняла, что я не могу достичь в музыке тех высот, каких бы я хотела.

– Я хотела бы вернуться к началу разговора. Вы, как мне кажется, обозначили главную политическую проблему – что делать с Владимиром Путиным, который использует войну в Сирии и приток беженцев в Европу, чтобы снова стать партнером Запада и вынудить отдать ему Украину (по крайней мере, две восточные области). Есть ли шансы у немецких политиков и общества с этим справиться, или у общества повлиять на политиков, чтобы моральная сторона вопроса в нынешней политической ситуации была ясна?

– Слава богу, Меркель и Штайнмайер осознают проблему, они понимают, что Украину забывают. Ситуация сегодня очень сложная в Германии, просто драматическая ситуация, потому что на горизонте обозначилась глобальная проблема, которую можно назвать расколом немецкого общества. Йошка Фишер сказал, что если Меркель проиграет, если Меркель падет, то вся идея Европейского союза окажется под угрозой. Поэтому на вопрос ваш мне ответить однозначно очень сложно.

Я думаю, что на востоке Украины будет долго сохраняться такое очень нехорошее положение вещей, неудовлетворительный статус-кво. Граждане Украины, поддерживая отношения с Германией, с другими странами, должны озаботиться устройством дел в своем государстве, должны постепенно пытаться привести в порядок свою страну. Я знаю, что в Германии много самых разных попыток оказывать институциональную помощь Украине. Сейчас санкции были продлены. Мне кажется, мы в Европе должны на самом деле переварить тот урок, который нам дала Украина, а именно: что стоит выходить на улицы и бороться за некоррумпированное, справедливое государство. Мне кажется, очень важно говорить не только об Украине с нашими украинскими авторами, друзьями и так далее, а очень важно помещать Украину в общеевропейский контекст, в более широкий контекст, чему вся эта украинская история нас учит, какие выводы мы можем из всего этого сделать – вот в таком ключе.

(Перевод интервью – Анна Шибарова, Мюнхенский университет)