Шварценберг: выборы на Донбассе не должны быть как в Крыму – под штыками оккупационной армии

Прага – Известный чешский политик, председатель комитета по иностранным делам нижней палаты парламента Чехии Карел Шварценберг недавно вернулся из Украины. Он побывал на Донбассе – вблизи Краматорска и Зайцева, недалеко от фронтовой линии, мог встречаться и разговаривать с местными жителями. По его мнению, ситуация на Донбассе очень сложная. Кремль хочет удержать Украину под своей властью и будет пытаться это делать разными способами. У Краматорска и Зайцева Карел Шварценберг российских солдат не видел, зато другое увиденное напомнило ему детские годы, которые он провел в Вене и Мюнхене в 1940-х годах.

– Я видел обстрелянные дома, уничтоженные дороги, все то, что оставляет война. Ни подразделений российской армии, ни боевиков я не видел, на фронтовой линии есть такая полоска – земля ничья – армия стоит в нескольких километрах оттуда. Показывали мне направление, откуда стреляют. Но то, что я видел, это длинные очереди людей, которые живут на оккупированных землях и вынуждены ездить на украинские земли за пенсией, продуктами, к семье. Они часами выстаивают в очереди.

– За разрушенные дома и дороги российская пропаганда обвиняет Украину. Что Вы думаете об этом?

– Как известно, на войне стреляют обе стороны. Кто сколько обстрелял, это уже не так существенно, это война, стреляют отовсюду. Обстреливают все, это понятно, особенно когда еще украинская армия должна была или еще могла получить определенные территории, которые заняли сепаратисты.

– События в зоне конфликта на Донбассе многие за пределами Украины называют гражданской войной – в частности, и президент Чехии Милош Земан. Справедливо ли это, по вашему мнению?

– Это его мнение. Давайте посмотрим, как развивались события. Сначала там сепаратисты, вооруженные люди заняли мэрию. Когда украинская армия хотела освободить ее, тогда пришли «зеленые человечки». Нет, это не гражданская война, это оккупация соседней территории.

– Можно ли в тех условиях говорить о проведении свободных выборов на оккупированных территориях Донбасса?

– Я за свободные выборы, но тяжело себе представить свободные выборы, если там стоит оккупационная власть, которая поддерживает только одну сторону. Чтобы проводить свободные выборы, нужно, чтобы вооруженные силы отошли. Нужно проводить выборы под опекой ОБСЕ.

Если же это произойдет по режиссуре оккупационной власти, то мы о таких последствиях уже знаем. Если выборы, то только действительно свободные, не как это было в Крыму во время «референдума» – под штыками оккупационной армии.

– Можно ли после оккупации Крыма и Донбасса ждать дальнейшей эскалации агрессии со стороны России, удивил бы Вас такой сценарий от российского президента Путина?

– В отношении него меня ничего не удивит. Но думаю, что все же больших приключений он уже не захочет. С экономикой у него хорошо не получается, упали цены на нефть и газ, давят санкции, то есть он находится в более сложной ситуации, чем это было до сих пор. Но с другой стороны, он не поддастся, он и дальше будет пытаться поработить Украину. Владимир Путин – умный человек, он не начнет конфликтовать со всем западным миром ради нескольких сел или ради устаревшей промышленности Донбасса. Речь идет обо всей Украине. То есть я убежден, что он будет тем или иным путем пробовать, насколько это будет возможным, покорить Украину Москве.

Мы не имеем права забывать, что президент Путин не признает существование самостоятельного украинского народа, он его считает частью великого русского народа. Такую ситуацию мы уже имели в 20-м веке, как я помню, когда существовали два взгляда на то, являются ли австрийцы самостоятельным народом, или частью немецкого. Перед Второй мировой войной у австрийцев преобладало мнение, что они немцы. После войны произошло то, что я называю «кесаревым сечением» – гитлеровцы оккупировали Австрию и этим все изменили. Сегодня 90 процентов австрийцев убеждены, что они самостоятельный народ.

Подобные процессы происходят в Украине. Насильственные действия со стороны Российской Федерации очень помогли украинскому национальному самосознанию. Это очевидно, когда я в Украине с людьми разговариваю. Конечно, будут в Украине (как и в Австрии – через 20-30 лет после войны) сторонники присоединения к России, те, которые лучше выбрали бы Российскую Федерацию. Но это дело, которое должны решить сами украинцы, и ни в коем случае не насильственным путем. Проблема возникает, когда споры относительно взглядов решаются путем насилия, именно это, к сожалению, сейчас происходит.

– Видите ли Вы выход из ситуации с аннексией Крыма? При обстоятельствах, когда не выполняются Минские соглашения, ничего не дает диалог между ЕС и Россией, какой дорогой нужно идти, чтобы вернуть Крым – войны или мира?

– Боюсь, что это будет долго продолжаться, но посмотрим, как это будет развиваться. Сегодняшняя власть России об этом думать не будет. Иногда подобные вещи длятся довольно долго. Вспомните, Франция должна была после проигранной войны в 1870 году ждать 48 лет, пока не вернулась Эльзас-Лотарингия. Должны осознать, что такие вещи не решаются быстро.

– Недавно лауреат Нобелевской премии мира Михаил Горбачев сказал, что аннексия Крыма была правильным шагом. Морально ли это, по Вашему мнению, что лауреат Нобелевской премии мира поддерживает войну, аннексию территории независимого государства? До сих пор, кроме Украины не было никаких реакций (и сам Комитет по присуждению Нобелевских премий тоже не прореагировал).

– Это не имело бы большого смысла. Горбачев – россиянин и защищает российскую позицию. Он принадлежит к тому поколению, когда Украина была еще частью Советского Союза. То поколение смотрело на это именно так. Я оставил бы старика, пусть болтает, то, что он говорит, сегодня это не имеет большого значения.

– После 2 лет российской тюрьмы в Украину вернулась Надежда Савченко. Как Вы думаете, почему это так долго длилось, почему только сейчас российский президент ее освободил, отпустил на волю?

– У меня такое ощущение, что обмен принимался во внимание с самого начала, так как были российские военные, которых поймали за нелегальные активные действия на разных украинских территориях. То есть они просто сказали, что нам будет нужно кого-то, если возможно, то кого-то выдающегося, чтобы мы могли его хорошо обменять. Так и случилось, Савченко отпустили на свободу, но взамен надо было отпустить двух российских пленных. С древних времен это достаточно распространенный способ. Это не хорошо, это противоречит человеческим правилам и международным правилам, по сути – это нелегальное преступление, но так делают.

– Можно ли рассматривать освобождение Надежды Савченко как определенный шаг России к примирению?

– Я сомневаюсь в этом, потому что, когда я отпущу кого-то, кого я нелегально арестовал и удерживал, благодарим Бога, что она вообще вышла на свободу, то это далеко не шаг навстречу. Для этого должно состояться несколько похожих событий, чтобы можно было в это поверить.

– После того, как белорусский президент Александр Лукашенко выпустил на свободу нескольких политзаключенных, Европейский союз как бы изменил свою риторику в сторону еще недавно «последнего европейского диктатора». По Вашему мнению, в Беларуси уже все в порядке с демократией и правами человека?

– То, какие титулы используют, – это второстепенная вещь. Важно другое: главный интерес президента Лукашенко – удержаться у власти, остаться белорусским правителем. Это труднее делать, чем раньше, потому что, с одной стороны, экономические трудности имеет Россия, и активно помогать ему она уже не может, а власть Лукашенко все же удержать хочет. Из-за падения российской экономики он должен прилагать больше усилий к экономическим и другим контактам с Западом. Ведь у власти он не удержится, если его собственные граждане будут слишком страдать.

Лукашенко пытается удерживать баланс, в котором он будет всегда немного опираться на Россию, потому что это дает ему возможность автократии, только с помощью России он может удержать этот режим. С другой стороны, он нуждается в поддержке Запада, чтобы экономически удержаться на плаву. Ему не просто, но все же определенные шаги навстречу Западу он сделал. Поблагодарите его за это. Будем надеяться, что он пойдет дальше, это было бы хорошо. Правда, он уже несколько раз делал шаги навстречу, а потом разворачивался в другом направлении. Посмотрим, удержит ли он это направление хотя бы 2-3 года.

– Не кажется ли Вам, что ЕС в последнее время отстает от событий, в Крыму, или на Донбассе, или даже теперь с волной беженцев в Европу? Мы слышим только какие-то общие мысли о том, что нужно что-то делать. В то же время и в Украине, и в Европе события развиваются по сценарию России.

– Проблема заключается в следующем. В Западной Европе об Украине знают очень мало, мало знакомы с историей Украины и России. То есть там легко попадают под влияние российской пропаганды, а именно слышат то, что Украина является частью России, Крым был с древнейших времен российским, другие подобные вещи. Проблема лежит в глубокой неосведомленности. Мало кто знает, что Крым стал частью Российской империи только в конце 18-го века, развитие нынешней Украины было со средневековья вполне отличным от развития событий на территории, которые принадлежали московскому князю на севере, или то, что там, где была Москва, еще долго, вплоть до 15-го века, господствовали монголо-татары, а на юге было более сильное влияние Речи Посполитой, то есть общее государство поляков, литовцев и белорусов.

На этих европейских просторах в то время власть действовала несколько хаотично, но все же там существовала свобода вероисповеданий, в целом развитие было более благоприятным, чем в России, где речь шла прежде всего о власти и стремлении захватить новые территории. Правда, Речь Посполитая проиграла, а судьбу Украины, как известно, решила битва под Полтавой, Петр Первый завладел Украиной. Но мало кто в Европе об этом знает, царит глубокое невежество, а отсюда и отсутствие интереса. Европа – Франция, Германия, другие страны – восхищаются «большой Россией»!

– Но события последних лет в Украине, нарушение международных соглашений, независимости, территориальной целостности Украины, должно же это изменить взгляды, отношение европейцев к Украине и России?

– В принципе Вы правы. Но я хочу объяснить, почему нет такого интереса к происходящему. То, о чем Вы говорите, это так должно было быть, я говорю о том, как оно есть. Выход из ситуации есть, но дорога будет долгой, необходимо время, чтобы европейцы освоили базовую информацию об Украине, России, об их историческом развитии, о нынешних лидерах. Это продлится две генерации, раньше это не произойдет, мне жаль, но люди так быстро не учатся.