Надежда Савченко: все равно будет мир рано или поздно

Страсбург – ​Надежда Савченко приступила к работе в составе делегации Верховной Рады Украины в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Украинская военнослужащая уже заявила, что тверда в своем намерении добиваться возвращения на родину всех украинцев, которых Россия захватила по причинам, связанным с аннексией Крыма и войной на востоке Украины. В интервью Русской Службе «Голоса Америки», данному в ходе сессии ПАСЕ в Страсбурге, Надежда Савченко рассказала о своем отношении к врагам и политикам, о санкциях в отношении России и о роли российских спецслужб в ее переправке в Россию.

– Вы сказали в выступлении на ПАСЕ, что Россия хотела бы, чтобы Вы здесь немножко попозже появились, лет на двадцать. Вот я с этого и начну. Вас удивила мировая, буквально мировая кампания с требованием Вас освободить? Потому что, собственно, главы государств обращались к Кремлю, чтобы это было сделано...

– Я всегда рада говорить, если меня хотят услышать, и услышать правильно. Удивила ли меня кампания? Вы знаете, я как-то в жизни как человек редко привыкла чему-то удивляться. Сложно удивиться, жизнь такая сложная штука, что бывает всякое. И то, что произошло…ну, наверное, это даже не столько я или из-за меня, сколько вообще из-за ситуации с Украиной и с Россией, что она делает. Поэтому я просто явилась символом, одним из маячков, который показывает несправедливость. Но моем месте мог быть любой человек, которого бы вот просто заметили, рассказали его историю. Сейчас я точно также пытаюсь рассказать историю еще двадцати девяти, которые уже есть в списке, и еще будет пополняться и пополняться этот список политзаключенных украинцев в России.

– Ну вот Вы были захвачены сепаратистами, пробыли у них некоторое время, которое Вам как человеку военному, опытному офицеру, наверное, дало возможность ознакомиться с тем, о чем все время говорят два с лишним уже года: есть ли российские военные в Украине? Если есть, то в каком виде это проявляется и о чем Вы можете говорить?

– Я Вам объясню стратегически. Та часть Украины, которая сейчас в войне, – это вот просто граница с Россией. От границы с Россией там 100-200 километров. Вопрос: зачем держать регулярные войска на территории Украины, если они могут стоять на границе России, налетать, делать обстрел, убивать, разрушать и обратно отъезжать, чтобы их было незаметно? Конечно же, они там есть. Есть инструктора, есть специальные диверсионные разведывательные подразделения. Но таких, как фиксация именно их места дислокации, – нет, она как бы на территории России. Но это не значит, что их зона действия не на территории Украины.

– А вот когда Вы говорите об инструкторах, Вы как-то видели это, когда были у сепаратистов или…?

– Да, я это видела еще даже до того. Я видела это, когда начиналось все в Славянске и Краматорске. Это самые первые бои, это захваты аэродрома в Краматорске. Инструкторы… ну как бы Вам объяснить… инструкторы – это серьезно сказано, наверное. Это то, как Россия учит население Донбасса методом подлости, методом провокаций. Был заранее подготовлен митинг, люди, подошедшие к аэродрому, говорящие: «Не стреляйте в мирных краматовчан!», хотя никто с украинской стороны в них и не собирался стрелять. Они начали рассказывать, что они не хотят, чтобы здесь была военная техника, хотя это украинская военная техника, на территории Украины, на месте их базирования, и она защищает украинских людей от России. Но они почему-то кричали, что вот – украинцы приехали их убивать, а вот защищать их будут русские. И пока эти люди митингуют, подлетают две машины, выскакивают парни в масках с автоматами, которые расстреливают этот аэродром. Понятное дело, что когда из толпы людей начали стрелять, парни быстро сели в машины и уехали. У некоторых украинских военных сдали нервы, у молодого парня, он выстрелил выше – никого не задело, но сразу начали кричать, что четверо раненых. Ну как, сразу кричать не начали, а потом сразу там почему-то оказалось русское телевидение, начали давать интервью, что вот были четыре раненых. Я не видела ни одного раненого, стоя в толпе – по толпе никто не стрелял, все пули прошли выше. Я пробыла с этими людьми ночь, я поговорила с ними, я поняла, насколько им одурачила голову российская пропаганда. И вот это вот и есть инструкторы – те, которые учат, как надо действовать, чтобы расшатывать ситуацию, чтобы поднимать вот такие вот сепаратистские настроения – вот это вот и есть инструкторы.

– Какова по-Вашему роль российских спецслужб в том, что в результате вот этих перемещений Вы оказались на территории России?

– Самая непосредственная.

– Ну вот, по-Вашему, это была спланированная спецоперация или они действовали спонтанно, что называется – «по вдохновению»?

– Нет, спонтанное было взятие в плен, потому что это был бой, а вот спецоперация была, действительно, разработана, она разрабатывалась. Я пробыла в плену неделю, именно на территории Луганска, и уже где-то на день четвертый мне сказали, что меня повезут в Россию. То есть это было заранее спланировано, разработана операция. Были точные рубежи передачи, куда меня довозят эти ополченцы, которые себя так называют и где они меня передают россиянам, где меня передают российским военным, чтобы перевезти через границу, потом дальше передают меня российским ФСБшникам, спецслужбам уже. Так что все это было, конечно же, разработано.

– ​Ну вот как Вы считаете, зачем эта штука понадобилась?

– Они хотели получить какой-то скандальный материал, красиво осудить меня как нациста, «бандеровца» и все остальное, как они это делали. Было такое в России задумано Следственным комитетом, который складывается далеко не из самых умных людей. Разработано для пиара своего, для поднятия своего рейтинга. Есть у них такой вещатель постоянный, Маркин или Марков – как его фамилия, я точно не помню, который постоянно что-то там рассказывает от Следственного комитета – какие они молодцы, как они борются с совершенно фантастической сложности делами. На самом деле было просто создано такое большое украинское дело, где они придумали себе какую-то фантастическую историю, что происходит в Украине, какие-то там «майданутые» добровольцы батальонов кровавых там, едят русских младенцев. Вот это вот все понос словесный, понос умственный, который они несут – это чисто больная фантазия Следственного комитета. И под это дело им нужно было набрать людей. Они их похищали из Украины, вывозили в Россию и делали красивую картинку как бы в рамках пропаганды путинской власти…

…Они очень сильно «облажались» со мной и точно также и со всеми остальными, потому что эта ситуация стала известна мировой общественности и поэтому все стало очевидно, прозрачно и они как бы потерпели поражение. Вот для этого и надо было, чтобы показать, что они могут, но оказалось, что они упали лицом в грязь и очень не хотят это признать.

– ​Вот Вы уже два раза сказали о пропаганде. Вот по Вашим ощущениям, Вы, наверняка, знаете о воздействии российской пропаганды на то, что происходит в Украине. Что это за воздействие, насколько оно проникает, что называется?

– ​Вот это воздействие, то, что идет по российскому телевидению, оно рассчитано только на российского потребителя. Идея и месседжи такие: они не учат россиян ненавидеть мир, они просто говорят россиянам, что вас ненавидит весь мир. Это как бы людей сразу настораживает, заставляет закрыться и заставляет как-то противодействовать и ненавидеть тех, кто вроде бы как тебя ненавидит. На самом деле нету никакого подобного отношения к русским людям во всем мире, но российское телевидение внушает это русским людям. И это, действительно, сильно действует, потому что люди ну просто больны этим. И все то, что видела я, и прекрасно училась переворачивать в другую сторону и понимать, где правда, но это может не каждый, это может тот, кому есть, с чем сравнивать. Мне было, с чем сравнивать. Если они говорят обо мне, я знаю, где правда, я слышу, как они говорят, я прекрасно понимаю процент лжи и всю остальную информацию я отфильтровываю точно так же. Российский потребитель может не знать где правда. Он верит всему, и это пропаганда, она вот…абсолютно все телевидение работает в одном направлении. То есть это направление на то, что Путин – это царь и Бог. И это действует, потому что если в стране, например, десять телеканалов и все принадлежат разным людям, и они начинают между собой ссориться как бы, дискутировать и все такое остальное, то начинается такой как бы хаос, да? А если вот все говорят в одном направлении, что вот Путин хороший, Путин хороший, то люди начинают в это автоматически верить. Украинцы плохие, Европа плохая, но они делают это такими грязными методами, столько просто дерьма льется на людей, что это просто противно смотреть и слушать. И вот когда мне говорят: «Как вот избавиться там в Украине, закрыть эти российские телеканалы, чтобы не слушать» – нет, я считаю, что надо было бы людям дать послушать только российское телевидение, и если бы вот они услышали, что рассказывают о них в России, то сами просто отвернулись бы от этого. Точно так же и Европа.

– Как Вы сами относитесь к россиянам, русским, потому что в этом смысле, по поводу того, что Вы – чуть ли ни патологический ненавистник, сказано было очень много. Про Вашу там жажду крови и так далее. Вот расскажите, каково Ваше отношение?

– ​Я сотню раз повторяла и буду повторять: нет плохого народа, есть плохие люди. Они есть, к сожалению, везде. Но также везде есть и хорошие люди. Я, когда первые письма получила в тюрьму, то это были пять писем, из которых было три из Украины и два из России. И люди мне писали из России ничуть не меньше, чем с остального мира. И прекрасные люди есть в России. Я это знаю и видела, и даже из тех конвоиров, из тех, кто там есть надсмотрщиками в тюрьме, все равно есть люди хорошие. И это было очень приятно осознавать и знать, что нету никакой ненависти на чисто человеческом уровне. Есть только как бы тогда, когда людьми манипулируют и управляют, у них просыпаются какие-то враждебные чувства. До того все люди как бы вообще склонны любить друг друга как вид, человеческий род.

– Ну вот Вы, кстати, говорили уже о том, что можно было бы разговаривать с лидерами сепаратистов и вот уже в ПАСЕ Вы сказали о том, что врага можно уважать. И вот я себе представляю, потому что все-таки два года войны с людьми делают очень много, что Ваши слова, скорее всего, будут довольно противоречиво восприняты в самой Украине. Вы не опасаетесь этого? Что сейчас Ваша такая независимая позиция, когда Вы будете судить о многом с абсолютно своей, выстраданной точки зрения, будет не понята?

– ​Я Вам скажу, что я не боюсь. Я не боюсь правды, и я не боюсь принимать решения и нести за них ответственность. Меня поймут, возможно, не все. Я уже много раз повторяла, меня не поймут диванные войска АТО или диванные войска Майдана, какие у нас были и есть. Меня не поймет кто-то, может, из каких-то далеких краев, которые не знают, что такое – терять. Меня даже не поймет, возможно, каждый человек, который был на фронте и что-то видел, потому что все видели по-разному. И не каждого врага можно уважать. То есть очень редки случаи, когда… то есть ты проводишь много боев и в каком-то там одном бою может быть такое, что ты просто, действительно, видишь, что люди, которые против тебя воюют (это либо целая группа, либо какой-то один человек) – они, действительно, достойны уважения. Об этом же говорили вот и русские Ерофеев с Александровым, когда попали в плен. По-моему, Ерофеев давал интервью. Он тоже сказал, что выражает благодарность бригаде, ребятам, которые его брали в плен. Потому что есть разное отношение, и на войне можно насмотреться разного. Я не скажу, что я уважаю всех сепаратистов или всех россиян, но единичные варианты возможны, и я не считаю, что этого стоит бояться и меня прекрасно поймет каждый, кто воевал и что-то видел. Что касается разговаривать…Это не только мое мнение. Мне написала письмо одна женщина. Она написала, что она потеряла единственного сына на войне, с украинской стороны. И она сказала, что очень хочет, чтобы выжила я – это когда я голодала. И она сказала, что она прекрасно понимает ту мать, которая потеряла сына со стороны там ДНР, ЛНР. Если люди, которые потеряли больше всех – единственного сына, они готовы говорить друг с другом, то какое имеют право политиканы или политики говорить, что это невозможно? Это возможно всегда…

–​ ​Может, потому что, они не теряли?

– Может, потому. Мир невозможен в вечной войне. Все равно будет мир рано или поздно. И конечно, сложнее всего сказать первое слово или сделать первый шаг. Я этого не боюсь. Я готова понести за это ответственность. Если это приведет Украину к миру и к нормальному существованию без России – нас, украинцев, внутри – я готова ради этого пожертвовать там, не знаю, своим имиджем, репутацией или чем там политики жертвуют…

–​ ​Вы сообщили о том, что создаете комитет по освобождению украинцев, которых захватила Россия. Вот кто в этот комитет войдет и какие пути освобождения этих людей Вы видите? Потому что, насколько я понимаю, люди все разные, и пути могут быть разные…

–​ ​Да, и ситуации разные. Я вижу этот комитет немногочисленным, и я вижу в этом комитете людей, ну, возможно, даже не столько политиков, хотя и политиков, да, сколько вот именно моральных авторитетов наций и государств.

– ​В Украине?

– Нет, не только в Украине – международных. То есть людей, которые знают, о чем они будут говорить, которые сами прошли какой-то свой жизненный путь, которые имеют вес в своей стране, к которым прислушиваются, которые имеют вес в мире. Я предлагаю им говорить не как политикам, потому что это накладывает какую-то ответственность, так как есть и государство, и интересы, это все понятно. Я им предлагаю говорить как людям. То есть на гражданской платформе. Каждый человек имеет свое мнение. Я его готова высказывать, несмотря на то, что как бы критикуют, что это вот как политик я не должна этого говорить – да, но как человек я не имею права этого не сказать. Я хочу найти таких же людей, предложить им быть в этом комитете. Если они захотят поддержать меня, то этот комитет имеет право как бы советовать или давать какие-то послания в мир, каким-то правителям государств и делать какие-то акции.

– ​А будет ли он посредником, например, с Россией? Готовы ли Вы говорить с какими-то российскими властями о том, что "выдайте нам того-то человека"?

– ​С российскими властями говорят… то есть, власти говорят между собой. Я – не есть президент Украины. Если бы я была президентом Украины, это бы меня обязывало говорить с президентом России. У нас уровень властей – это уровень властей отдельно. Если идут переговоры вот по уровню тех политзаключённых, которые сейчас в России, – это идет международный договор. Если по тем, кто сейчас в ДНР и ЛНР, – это внутренний. И я как народный депутат – то есть это моя платформа, это мой народ, это моя страна. На этой площадке я могу выступать. На внешнеполитической площадке я могу говорить о том как человек заявлять, как какой-то авторитет – и так же точно какие-то люди вот другие, политики, которые там будут в этом задействованы, когда согласятся – мы можем говорить, к нам могут прислушиваться, потому что мы являемся, возможно…ну даже вот если они сейчас не политики, были когда-то политики, но те, которых народ слушает и слышит. Вот для этого и нужно – чтобы будить в людях сознание, понимание того, что происходит и не дать забыть.

– Ну вот я говорил про разных людей. Что Вы попробуете сделать для Олега Сенцова, в защиту и с требованием освобождения которого уже проводятся мировые кампании, кинематографические, например, и так далее. Что можно сделать?

–​ ​Переговоры – вещь очень хрупкая. И я знаю точно, что если они проходят в тайне – то у них больше успеха, чем когда они проходят гласно. Гласно нужно не забывать и дальше поднимать эту тему. Вот кинематографические, там какие-то крымские, украинские, но то, что делаешь на результат – вот это вот должны говорить два президента. И то, о чем они говорят, желательно, чтобы знали как можно меньше людей. И тот результат, который они попадут – значит, об этом результате они и договорились. Я в этом смысле как бы поддерживаю президента Украины. Я готова действовать на благо его успеху или его результату, и не готова никак мешать и не желаю мешать, поэтому какая-то часть должна быть открытой, какая-то – закрытой. Только тогда это приносит результат.

– Чем США и Европа могут Украине сейчас помочь? Вот были долгие разговоры о военной помощи, идут и воплощаются разговоры о гуманитарной помощи. Какая реальная помощь Запада может, по-Вашему, быть оказана Украине?

– Было время, когда были такие самые кровавые битвы – нам, действительно, не хватало оружия. Стоит ли помогать оружием? Смотря с какой решительностью. Просто помощь оружием – она может привести мир к третьей мировой войне. Если сейчас брать ситуацию, рассматривать, то, наверное, это должна быть как бы последовательная помощь. Во-первых, это обязательно политическая и экономическая – касательно санкций против России. Потому что страна должна понимать, вернее, ее власть должна понимать, что она сделала неправильно, и что в этом мире, в современном мире так существовать нельзя, и так работать никто с ней не будет.

–​ ​То есть санкции продлевать надо?

– Продлевать надо и нужно вводить, мне кажется, более персональные санкции, чтобы меньше страдал народ, а больше страдали те власти, чтобы они ощутили на себе лишения, потому что народу санкции, действительно, сложно переносить – русскому, а вот властям – они как-то ни по чем. Поэтому я считаю, что должны быть более санкции персональные. Например, Башара Асада, да, как бы ну, ввели в такой некий политический… простите, у меня с памятью после тюрьмы небольшие проблемы – иногда я забываю слова, которыми очень давно не пользовалась… бойкот, ввели в некий политический бойкот. Вот я считаю, что… президента России тоже, Семерка Большая как бы Восьмерку вычеркнула. То есть, если ввести вот такой некий политический бойкот, если арестовывать, действительно, их какие-то деньги, их счета, то есть действительно лишать людей, которые виновны, начиная там с судей, следователей, прокуроров, которые это все делали, которых можно найти и опознать, заканчивая тем самым министром иностранных дел российским, который ведет абсолютно циничную и лицемерную, подлую вот такую вот политику в мире, рассказывая о двойных стандартах и сам их постоянно придерживаясь – вот такие санкции, они были бы, мне кажется, более эффективны. И потом, что касается военной помощи Украине или гуманитарной – да, конечно, нам нужна будет гуманитарная помощь, потому что пока сами мы с этим не очень справимся, но не хотелось бы, чтобы нам давали только рыбу. Хотелось бы, чтобы нам дали удочку и научили, как бороться с коррупцией, как идти правильным путем. То есть я за такие методы. Я не хочу постоянно только просить подачки. Я хочу научиться работать. Я хочу, чтобы меня научили. В Америке тоже была, например, большая депрессия, да. И они как-то вышли, когда народ был бедный, они вышли из этой ситуации и снова стали богатой, развитой страной. В Германии было рассоединение точно так же, как у нас сейчас, большой Берлинской стеной – они соединились, и они за это время выросли в такую страну, которая смогла и отдать долги тем, с кем она могла, хотела замириться, и считала, что есть какие-то обиды, и она сумела выйти в передовые европейские страны. Мы уже 25 лет не можем найти эту удочку, не можем ее придумать.

– Украина?

– Украина. Велосипед есть – его придумывать не надо, как-то нам надо только правильно подобрать его для нас, нашу марку, и на нем сесть и поехать. Поэтому я и за такую помощь тоже от Запада. И просто что … касается армии, то, если есть возможность – то да, конечно, помочь украинской армии соответствовать стандартам НАТО, для того, чтобы в дальнейшем наша и тактика, и стратегия, и сотрудничество наших войск было более эффективно для защиты Европы.

– ​Украина должна войти в НАТО?

– Раньше я считала, что – нет, году в 2006-м; сейчас я думаю, что, скорее всего, – да. Если мы сделаем это правильно, то все-таки предательство всегда можно учитывать – вот Россия тоже обещала защиту нашей территории после ядерного разоружения и нанесла удар ножом в спину. Но когда имеешь все-таки большое количество союзников – то как бы меньше опасений, что ли, что тебя предадут. Ну если один предаст, то еще другие останутся. Поэтому я считаю, что все-таки, наверное, должна.

– ​Наверное, последний вопрос. Вы задумывались о собственной независимой политической карьере? То есть вот о том, что… Вы сейчас, по-моему, уволены с военной службы…?

– ​В запасе. У нас не могут быть военные вообще уволены.

– И Вы – действующий политик. Вы – депутат Верховной Рады. Вы – член парламентской ассамблеи Совета Европы. Вы думаете про независимую политическую деятельность, я не буду даже использовать слово «карьера», понятное дело – деятельность. Либо Вы видите себя в составе некой группы, которая уже существует в Украине, или у Вас есть союзники и вот Вы видите себя в какой-то команде?

– ​Вы знаете, я ведь политик только три недели. Поэтому, наверное, рано думать о каких-то заоблачных глупых амбициях. Я реально себя оцениваю, реально оцениваю, что мне нужно многому учиться. Конечно, наверное, можно легко скакнуть, и если ты примешь те условия, на которых тебя поднимут на высокий уровень как политика, но эти условия тебя сделают таким же политиком, которые есть сейчас. Я не вижу в украинском будущем такой политики и вообще такой системы политической, и таких деятелей политических. Я вижу абсолютно молодую страну с молодым политикумом, с молодыми депутатами, с молодыми платформами гражданскими, которые будут работать на страну. У нас есть в Украине одна проблема – каждая власть, которая приходит, она начинает уводить страну в своем направлении, которое она себе придумала. В Европе же и в цивилизованном мире какая бы власть ни поменялась, какая бы ни пришла – они все равно идут одним курсом. Может, с какими-то небольшими отклонениями, но все равно одним курсом. У нас это всегда очень разные стороны. Поэтому я вижу, конечно, что люди не вечные. Все равно придут молодые политики. Готова ли я сейчас об этом думать? Я пока учусь, пока не готова сделать какие-то такие заявления.

– То есть сейчас союзников нет? Сейчас Вы одна?

– ​Ну я сейчас как бы нахожусь в партии «Батькивщина». То есть у меня есть команда, которая готова помочь мне учиться. И я за это им благодарна. У меня просто нет амбиций, понимаете, «власть ради власти». Если я буду чувствовать, что у меня хватает сил сделать для Украины хорошо – я это сделаю. И если я буду понимать, что я только наврежу – то я этого делать не буду.