Как Киеву говорить с Крымом и Донбассом?

– Вы пришли в Министерство информационной политики совсем недавно, когда формировалось новое правительство Украины, как раз когда говорили о необходимости новых подходов к целому ряду задач, которые стоят перед украинской властью, в том числе, кстати, и к информационной политике в Крыму. Но как так получилось, что два года после аннексии Крыма в Киеве не так серьезно относились к необходимости работы с населением полуострова, как будто бы его нет?

– Я не соглашусь, что прошло два года. Во-первых, государство – это достаточно большая машина, которая нуждается в некотором времени для того, чтобы сформироваться. Нужно время, чтобы понять то, что произошло в 2014 году, и на человеческом, и на личностном, и на государственном уровне. Это все произошло неожиданно, никто этого не предполагал, и нет никаких прописных формул, как нужно действовать в этой ситуации. Сегодня мы видим, что какие-то результаты достигаются в течение двух лет.

Наше министерство показывает, что оно может быть небольшим – у нас в штате всего 22 человека. Это единственное министерство, в котором была позиция советника при министре по вопросам Крыма. Эту работу начинал сейчас уже член Национальной Рады по радиовещанию Сергей Костинский, он полгода проводил работу в направлении Крыма. Подхватила ее я – это волонтерство, по большому счету. Это был такой социальный лифт, который позволил мне войти в министерство в качестве первого заместителя. За этот год у нас есть договоренность по Крыму и с журналистами, которые работают в крымском направлении в Киеве, и с общественностью, мы демонстрируем положительные результаты.

–​ До аннексии Крыма влияние российского информационного пространства на полуостров было очень большим. Я бы сказал, что украинские СМИ именно на этой территории всегда уступали России. Ни в Донецкой, ни в Луганской областях так не было.

–​ На днях проводили международный форум, там выступал Мустафа Джемилев. Его спросили: Крым находится в условиях информационной блокады – как же нам прорывать ее? Я воспользуюсь его ответом – он сказал, что в советские времена была информационная блокада, сегодня в Северной Корее информационная блокада, а в Украине нет информационной блокады, и в Крыму ее нет. Сегодня, как и вчера, по большому счету, это вопрос выбора, человек выбирает, смотреть украинское или российское – как до аннексии, так и сейчас, поскольку украинская альтернатива в Крыму точно есть: спутник, интернет, радио «Крым. Реалии», которое вещает до сих пор. В принципе, мы не можем сказать, что в Крыму нет доступа к украинским СМИ. Например, все мои родственники смотрят украинские телеканалы.

–​ С другой стороны, хочу вам напомнить, что крымскотатарский канал АТR, который вещал в Крыму, был, по сути, изгнан с территории Крыма. И одно дело, когда канал вещает с территории самого Крыма, когда он находится в кабельных сетях, а совсем другая история, когда будет необходимость устанавливать спутниковую тарелку, искать его где-то.

– Я соглашусь: проблема телеканала не в том, что он уехал, а в том, что он потерял связь с локацией. Что позволяет говорить о том, что АТR был популярным в Крыму? То, что этот канал вырабатывал контент, который касался местного населения, он говорил о крымских татарах в Крыму. Сегодня этот канал говорит о крымских татарах из Киева, и это очень большая разница. Многие в Крыму говорят: вы же не чувствуете специфики, не можете давать местные новости, то есть вы их даете, но они, по сути, имеют разорванный контент. Конечно, ситуация не на сто процентов такая, какая должна быть.

–​ Я помню, что всемирное курдское телевидение, которое вещало отнюдь не из мест локации курдов, всегда пользовалось огромной популярностью среди курдоязычного населения во многих странах мира.

– АТR также пользуется огромной популярностью, и для многих мусульман это сегодня единственное окно в Украину, потому что благодаря Фейсбуку, благодаря соцсетям, благодаря интернету есть возможность получать контент из Крыма. Телеканал АТR пользуется очень большим успехом, поэтому и Украина для себя решила, что она помогает этому телеканалу. Несмотря на то, что это частный телеканал, Кабмин принял решение выделить большую сумму денег на его нужды.

–​ Я бы поспорил с этой цитатой господина Джемилева о том, что блокада – это как в Северной Корее… Мне всегда казалось, что есть такая проблема, как стремление выбрать более комфортный для тебя источник массовой информации. Мы все это делаем, неосознанно или осознанно.

–​ Мне кажется, так же и система информационного поля Российской Федерации… Вроде бы огромное количество телеканалов, интернет-ресурсов, разные формы собственности – госканалы, частные каналы, каналы, которые производят очень дорогой качественный контент… Но я понимаю, что сегодня все эти каналы «заточены» под одну систему, там даже не нужно напрягаться, проводить никакой пропаганды или даже писать «темников», как это заложено в классике жанра, потому что все телеканалы, все СМИ отрабатывают одну повестку, и это оказывает очень сильный эффект влияния. Они проплачивают экспертов, которые ездят по всему миру и показывают картинку в Крыму, они проплачивают издания местных СМИ в странах пребывания, которые дают местные новости, и вкрапляют туда свои месседжи о том, что происходит сегодня в Украине, в Крыму, они формируют видео, и это очень эффективная машина.

У нас в Украине, с одной стороны, кому-то кажется, что нечем похвастаться, а с другой стороны, тут вопрос принципов. От нашего министерства ожидают, с одной стороны, пропаганды, а с другой – цензуры. Часть журналистов говорит: нет, цензура – это плохо, здесь свобода слова, и пропаганды тоже не нужно, это засоряет сознание.

Есть ожидания, с одной стороны, а с другой, логика того, что если мы для себя выбираем определенные принципы развития нашей страны, которая только два года как по факту стала независимой, то важен вопрос, какими инструментами мы в этом пользуемся. Мы для себя решали, что не вмешиваемся в информационное поле, не контролируем его вручную, не говорим редакциям, что писать или что не писать.

Мы концентрируемся на системе иновещания — это то, что нужно сегодня Украине говорить на международной платформе, мы показываем Украину через наши государственные СМИ. Вовне это мультимедийная платформа «Iномовлення», телеканал UA/TV и информационное агентство "Укринформ", которые дают контент на многих языках. Мы стараемся поднимать это и искать финансирование, чтобы можно было на разных языках говорить об Украине.

Еще одна из задач нашего министерства — это система коммуникаций. С этим непростая ситуация, потому что не каждый политик готов делиться составляющей коммуникацией пиара. Что мы хотим реализовать? Мы отделяем государство от политики, создаем офис коммуникаций, как в американском и британском опыте, который мы использовали, когда коммуникации государства или правительства идут под одним информационным зонтиком. Вся остальная работа, которую делает министерство, это немножко другое.

Еще несколько направлений – это восстановление вещания на оккупированных территориях. Это самая болезненная тема, поскольку она требует большого ресурса. Восстановление вышек, установление передатчиков, формирование определенного контента… В крымском направлении, наверное, мы показываем хороший результат, потому что работаем, у нас несколько направлений. Наша задача – поддерживать Крым как для международной аудитории, так и внутри.

Недавно опубликовали данные соцопросов: практически все украинцы не сомневаются, что Крым – это Украина, но половина общества считает, что Крым не нужно возвращать. Для меня, как для профессионала и человека, родившегося в Крыму, эта цифра не совсем приятна. Я делаю из этого вывод, что нужно работать, консолидировать общественное мнение украинского общества. Мы решили проводить коммуникационные кампании. У нас уже две успешно реализованные кампании «Крым – это Украина», во время которых мы через обычных украинцев или известных людей давали месседжи в Крым, что «мы про вас не забыли». Это важно, когда ты живешь в оккупации, в условиях изоляции. И мы также показываем украинцам, что нет, это не забытая история. В Крыму каждые два метра можно увидеть борды с Путиным или лозунгом «Крым – Россия навсегда». Это очень эффективно работает. Не зря, наверное, в эти кампании вкладывают миллионы.

–​ А может быть, они просто распиливают бюджет?

– Я так не считаю. Я советовалась с экспертами по сфере технологий влияния на сознание: это работает.

–​ Вас не смущает, что, когда мы говорим о крымской информации, мы, прежде всего, акцентируем внимание на крымскотатарских СМИ, а огромная часть крымчан, большинство населения все равно остаются на обочине?

– Почему крымскотатарская тема вообще занимает какое-то место в работе нашего министерства? Не потому, что я крымская татарка, а потому что 20 лет просто не было запроса узнать, кто такие крымские татары. До аннексии я десять лет жила в Киеве, там спрашивали, кто я такая. Сегодня, после аннексии, когда крымские татары доказали, что они патриотичны, что они умеют любить родину, выдержали все эти трудности за нашу историю, появился запрос.

Этот запрос в любом случае нужно удовлетворить, ведь мы 25 лет об этом не говорили. Поэтому мы ведем просветительскую работу, создаем платформы, на которых говорим, кто такие крымские татары, чего они хотят, опровергаем мифы о том, что это народ, который не занимался ничем, кроме как самозахватом земель… То есть мы заполняем тот информационный вакуум, который копился 25 лет.

После аннексии для меня были две ключевые даты, которые показали, что есть сопротивление, и очень большая часть населения Крыма не поддерживает оккупацию. Это митинг 26 февраля, когда по призыву Меджлиса пришли не только крымские татары, но и очень много украинцев и русских. Они пришли под парламент и не дали тогда голосовать за сепаратистские решения.

И это целый ряд женских митингов «Женщины против войны», которые в начале марта прошли по всему Крыму. 40 тысяч женщин, если не больше, стояли во многих городах, селах и поселках вдоль дорог с плакатами «Путин, вон из Крыма», «Крым против войны», «Крым – это Украина». Это показатель того, что сегодня не только крымские татары живут повесткой возвращения Крыма в Украину. Просто крымские татары через органы самоуправления лучше коммуницируют, а все остальные не имеют такой площадки.

Мой сосед (это абсолютно самодостаточная семья) каждое утро до референдума открывал шторку и говорил «Слава Украине!». Потом его жена мне рассказала, что в итоге он пошел на референдум. Мы понимаем, что сработал фактор страха. Он побоялся, что донесут, что он не ходил, и это может повлиять на его работу.

–​ В годы правления Михаила Саакашвили в Грузии был довольно интересный эксперимент, когда Грузия старалась создавать контент для России –​ не просто для своих оккупированных территорий, а для России. Долгое время существовал Первый Кавказский канал. Трудно сказать, конечно, каков был уровень влияния этого канала на Россию, в частности, на Северокавказский регион, тем не менее, он был заметным явлением. Украина с российской аудиторией работает какими-то точечными вещами: иновещание, радио, –​ это все с очень давних времен холодной войны.

–​ Если бы и был такой контент, насколько бы он был популярным? И нужен ли он сейчас, при таком засильи контента, который имеет абсолютно негативный шлейф по отношению к Украине и украинцам, ко всему, что связано с нашей страной на всех уровнях общественной, политической и любой другой жизни? Можно делать качественные фильмы, но если человек думает, что Украина – это плохо, то контент не пробьет этого, а у них в это вкладывается огромный ресурс.

С другой стороны, как вы точно заметили, АТR по факту был депортирован из Крыма. Сегодня они создают реальность параллельно, через те крымскотатарские каналы, которые есть. Например, телеканал «Пятая точка», который говорит о крымских татарах, делает местные новости на крымскотатарском и русском языках, его могут смотреть на спутнике и в России. Этот канал показывает картинку крымскотатарской жизни, убеждает, что в Крыму все хорошо и крымские татары счастливы. О фактах обысков, репрессий там просто ничего нет. Даже эпизод с «Евровидением» они освещали так, что показывали на 90% сюжет о Лазареве, потом немножко остальных, и только в конце – что да, победила украинская певица крымскотатарского происхождения. А ведь это телеканал, целевая аудитория которого – крымскотатарский народ.

– По идее, победа Джамалы не должна была вызывать такого раздражения в России. Это была победа на песенном конкурсе. И с точки зрения Москвы, крымские татары живут в России; по мнению российского руководства и российского общества, тут нечего было делить.

–​ Это, мне кажется, такая общественная мозоль, как комплекс вины: ты внутри себя знаешь, что виноват, что сделал не так. Я помню, такая же тема разыгрывалась с украинскими инициативами по Голодомору; российская сторона автоматически перевела это в область политики, стала глушить, давить эти инициативы, говорить, что Голодомора не было, был голод и на Кубани, и вообще, ничего искусственного не было. То есть они, таким образом, сами на себя берут ответственность за преступления режима в прошлом.

То же самое по поводу истории с депортацией. Джамала говорила, что это песня не столько о политике, сколько о части нашей истории, нашей идентификации, это была ее попытка рассказать об этой боли, это ее персональная история, история ее бабушки… Когда россияне делают из этого политику, наверное, это больше признание своей вины, нежели то, что вы сказали.

–​ С нынешними непростыми юридическими реалиями, когда в Украине не с большим восторгом относятся к аккредитации журналистов при так называемом «Министерстве информации донецких самопровозглашенных республик», как работать в Крыму журналистам, в том числе – зарубежным, в том числе – российским? Крым, с точки зрения международного права, – это территория Украины, с российской точки зрения, – это просто субъект Российской Федерации, а с украинской точки зрения, нужно въезжать в Крым через украинские контрольно-пропускные пункты. С российской точки зрения, вы можете спокойно приехать в Крым, не пересекая границы с Россией, внутри ее пространства. И вот что делать в такой ситуации журналисту – украинскому, российскому, зарубежному?

–​ Я очень хорошо помню ваши слова на форуме, который мы делали 26 февраля по поводу второй годовщины оккупации. Вы сказали, что, когда депортировали крымских татар и завезли в эти дома других людей, это был вопрос выбора – жить ли в этом доме, вопрос внутреннего позволения – могу ли я жить в чужом доме? У меня возникает аналогия с этим – журналист выбирает, что для него есть Крым, и выбирает для себя путь сообщения с этой территорией. Если он считает, что Крым — это Россия, то, скорее всего, ему комфортнее сесть в самолет, полететь в Москву через Симферополь. Если человек считает, что это территория Украины (а это тоже гражданская позиция), то, несмотря на трудности с оформлением пропуска… Мы как министерство пытаемся в ручном режиме это упростить: по закону имеют право рассматривать документы до пяти дней, прежде чем выдать допуск журналисту, а мы это сократили до одного дня – мы ходим с журналистом и просим за него.

То, что произошло с «Миротворцем», очень показательно. Когда у нас, с одной стороны, есть гражданское общество, а с другой стороны – журналисты, есть какие-то нормы и этика по поводу персональных данных журналистов. Это абсолютно не попытка умалить достоинства «Миротворца» как платформы, но публикация персональных данных все-таки является не совсем этичным шагом.

–​ Но, опять-таки, это связано с той юридической неразберихой, которая вообще существует вокруг журналистской деятельности на оккупированной территории.

–​ В отношении этого есть мировая практика, и как долго это будет, мы тоже не знаем, поскольку Россия продолжает жить в своей реальности, а мы – в своей. Мир говорит, что Крым – это Украина, резолюция Генеральной ассамблеи ООН осуждает оккупацию, сто стран подписались под этой резолюцией. Мы живем в условиях параллельных реальностей.

–​ Как вы оцениваете уровень влияния украинских средств массовой информации в Крыму и на Востоке Украины? Существует ли значительное число людей, которые доверяют украинским СМИ, хотели бы быть их потребителями?

–​ Я могу сказать только о каких-то своих ощущениях, ведь нет социологии, нет цифр, которые могли бы это подтвердить. Я четко знаю, что сегодня российская пропаганда – это не та традиционная геббельсовская пропаганда, целью которой было переубедить человека. Сегодня Россия вводит много ноу-хау-технологий по реализации новой задачи – не переубедить человека, а заставить его сомневаться, не доверять. В этом информационном потоке, где постоянная неправда, где формируется реальность, далекая от действительности, стоит задача, чтобы человек просто потерялся, не знал, кому верить. Это полная информационная дезориентация. Поэтому сегодня не доверяют никому. Даже проукраински настроенные граждане Украины на оккупированных территориях, на востоке нашей страны говорят: да, российские СМИ говорят неправду, но, кажется, и украинские СМИ недалеко от них ушли.

–​ Кстати говоря, и на Западе многие считают, что российские и украинские СМИ просто находятся по разные стороны идеологического и пропагандистского барьера, и только.

–​ Мне кажется, это во многом еще и часть той задачи, которую отрабатывают сегодня российские пропагандисты и технологи.

–​ А когда освобождали Украину на востоке, можно ли сказать, что там население сразу стало с большим интересом и доверием относиться к украинским медиа?

–​ Я знаю точно, мне советник министра, который сейчас стал народным депутатом, сказал, что на этой полосочке, которая контролируется Украиной, массово ставят спутники. Для нас это показатель того, что пытаются смотреть украинские телеканалы. Мы делаем из этого вывод, что есть определенный уровень доверия к украинским СМИ и желание смотреть украинские СМИ.

–​ Факт информационной войны не изменяет саму структуру медиа, если они вынуждены, так или иначе, участвовать в информационной войне, когда настоящая война идет рядом?

–​ Это как с онкологией. Когда ты узнаешь, что у тебя, предположим, рак на стадии, не поддающейся лечению, ты решаешь, как себя вести – либо ты пытаешься лечиться, либо просто расслабляешься и живешь. Когда ты знаешь, что в этой информационной войне твой соперник гораздо сильнее тебя не только потому, что он вкладывает туда гораздо большие ресурсы, а просто потому, что у него такая система, которая в принципе не предполагает свободы слова (она милитаристская, контролируется в ручном режиме), тогда ты думаешь, как выстраивать эту политику.

–​ Когда в Украине появилось Министерство информационной политики, многие считали, что это действительно будет такое пропагандистское цензурное ведомство. Как вам кажется, за это время министерство обрело какую-то свою роль? Когда вы пришли туда в качестве заместителя министра, вас не пугало, что вы пришли в государственную структуру, которая должна заниматься информацией?

– Нет. У меня была немножко другая мотивация. Я зашла через Крым – это моя попытка говорить о Крыме, то, что я делала как волонтер и продолжаю теперь делать как первый заместитель министра.

В журналистской среде есть определенный уровень невосприятия, потому что министерство по факту существует чуть менее двух лет, и мы только формируем для себя нишу, берем направление. Мы сейчас, по сути, боремся за свою компетенцию. Коммуникация того, что мы делаем, есть, но у всех было ожидание и свое собственное представление, которое сложно поменять. Только демонстрируя кейсы, потихонечку со временем мы будем это менять. Я думаю, что в долгосрочной перспективе мы сможем дать этому министерству содержание, систематизировать и коммуницировать его.

–​ Вы не опасаетесь, что в перспективе Россия сделает все возможное, чтобы вообще вытеснить из Крыма любое украинское и крымскотатарское слово? Вся эта информация в результате будет вытеснена на материк.

–​ Конечно, они используют для этого максимальное количество методов, в том числе, глушение радиовещания и телевидения.

–​ Уже есть глушение?

–​ Пока нет, но почему? Если они сейчас выискивают экстремизм в каждом слове любого человека, даже в Фейсбуке уже ковыряют… Вернусь к словам Джемилева: все-таки благодаря интернету мы имеем сегодня свет в конце тоннеля, имеем возможность получать альтернативу. В Северной Корее глушат даже интернет.

–​ Не надо, как в Северной Корее, надо сделать, как в Китае, где есть разрешенные сайты. Хочу напомнить, что в России существует большое количество собственно российских сайтов, доступ к которым ограничен соответствующими решениями Роскомназдора, и это абсолютно в русле легитимного законодательства.

–​ Это еще одно доказательство того, что эта страна престала быть рукопожатной для всех других стран. Режим сам обрекает себя на полную изоляцию, не существует как единица в экосистеме стран.

–​ По-моему, это и есть цель российского руководства – перестать существовать там.

–​ Мне кажется, это классика – «умом Россию не понять». Я четко ощущаю, какова в России логика по Крыму: вогнать людей в страх, запретить говорить, выгнать активную часть населения, заставить самодепортироваться активистов. Это попытка показать любому, кто пытается хоть как-то сопротивляться, что он может стать следующей жертвой, что его могут завтра убить, изнасиловать, посадить в машину, увезти в неизвестном направлении, а тело найдут в лесу.

Но в целом в условиях глобального мира ты никогда не сможешь в одиночку справиться с вызовами, даже опираясь на свой огромный ресурс, на наличие пресной воды, нефти, газа и все другие ресурсы, которыми богата страна, потому что все равно есть угрозы. И внутри России очень много факторов, которые могут взорваться в любой момент, – они требуют финансов. Они, по сути, удерживают свою федерацию благодаря огромному влиянию – возьмите историю Северного Кавказа.

Я думаю, что та политика, которую они избрали сейчас для себя и которую мне лично не понять, потому что это как кнопочка на самоуничтожение, так или иначе приведет к каким-то либо дезинтеграционным процессам в самой Российской Федерации, либо к тому, что эта страна перестанет существовать в экосистеме, и это будет началом ее конца.​