США ждут дипломатического решения крымского вопроса – Джеффри Пайетт

Посол Соединенных Штатов в Украине Джеффри Пайетт рассказал в интервью Радіо Свобода рассказал о коррупции, «Джевелинах» и украинских «скелетах» в Вашингтоне и свободе слова в Крыму.

– Сегодня у нас будет особенный разговор, ведь после трех лет Джеффри Пайетт покидает Украину, и это его последнее интервью. Господин посол, что Вы считаете своим самым большим достижением, а что самой большой утраченной возможностью в Украине?

– Самое большое достижение – это роль, которую США сыграли, поддержав украинский народ в самые сложные годы вашей независимости. Я говорил это всем своим политическим коллегам, с кем встречался, когда прощался, что, продержавшись в 2014 году, пережив вторжение в Крым, стрельбу на Майдане, падение гривны и финансовой системы, если Украина прошла 2014 год, то она уже способна выстоять перед чем угодно.

Я считаю, что США сыграли важную роль, что помогли украинскому народу восстановить контроль над собственной демократией.

​– Тем не менее, есть много вопросов, что же происходит в Украине после Майдана. О чем больше всего жалеете?

– Я жалею, что правительство, президент не смогли быстрее продвигаться против рака коррупции. Это один из самых крупных вызовов, которые стоят перед Украиной и ее народом. Есть прогресс, он сделан. Очень важную роль играет НАБУ, антикоррупционный прокурор, надзор гражданского общества, изменение отношения украинской общественности. Но эту задачу, как любит говорить премьер-министр Гройсман, надо было начинать 25 лет назад. Я жалею, что, возможно, я мог бы раньше играть более утверждающую роль в этих вопросах. Я также хотел бы, чтобы правительство, чтобы президент ранее с этим справились.

– Но прежде Вас упрекали за слишком активное вмешательство, когда Вы критиковали бывшего генерального прокурора Виктора Шокина. В конце концов, Шокин ушел. Теперь у нас новый генеральный прокурор Юрий Луценко и новые антикоррупционные ведомства. Сейчас между ними есть напряжение, дошло не просто до трения, а до физической агрессии. Чем, по Вашему мнению, является этот конфликт?

– Я знаю, что руководство НАБУ и ГПУ имеют общую цель – достичь настоящего прогресса против коррупции, которая так сдерживала развитие Украины. Я считаю, что господин Сытник во вторник очень правильно сделал, когда вышел и публично заявил, что нет «войны» между НАБУ и ГПУ. Сказал, что это одна команда и вместе надо работать. Я очень надеюсь, что Юрий Луценко озвучит тот же месседж, потому что это то, чего ожидает украинский народ (Разговор в студии Радіо Свобода состоялся 17 августа, до того, как Юрий Луценко заявил о признаках нарушений с обеих сторон – РС).

– Украинцы слышали много громких заявлений об общих целях. Но чтобы Вы сказали таким людям, как Виктор Трепак (бывший первый заместитель председателя СБУ, который передал НАБУ документы о возможной «черной кассе» Партии регионов – РС)? Цитирую его недавнее интервью изданию The Kyiv Post: «Бывшие и действующие чиновники в Украине имеют общий взгляд на власть как на способ обогащения, имеют общий бизнес и политические проекты». Поэтому Трепак не верит, что действующая власть пойдет дальше громких заявлений в борьбе с коррупцией.

– Две вещи. У меня есть большое уважение к таким, как господин Трепак, как Виталий Касько, которые работали в системе, а сейчас за ее пределами следят, чтобы эти ведомства были подотчетны. Я не был бы столь оптимистичен в отношении Украины, если бы не было столь мощных голосов извне. Есть политические партии, гражданское общество, которые требуют подотчетности учреждений и отдельных лиц. Но прежде речь идет о формировании новой политической культуры в Украине. На это нужно время, так как на это много времени понадобилось в США.

А по поводу этого конкретного кризиса, конкретного спора, то важно, чтобы было четкое распределение ответственности, чтобы эти ведомства вместе сотрудничали (и это должно было начаться 25 лет назад), чтобы государственных служащих, погрязших в коррупции, привлечь к ответственности, подготовить дела и направить их в суд.

– Сколько времени на это может уйти? Еще 25 лет? Извините, но это многовато.

– Согласен. Относительно времени, то здесь важно не то, что думаю я, или посол Томбинский (представитель ЕС в Украине – РС). Очень важно, что по этому поводу думает украинский народ. И я это слышу постоянно, что народ устал от коррупции. В конце концов, против этого была Революция достоинства.

– Что Вы скажете об электронном декларировании в Украине? Кому Вы верите в этой ситуации? Мы слышим противоречивые заявления относительно того, работает система или нет.

– Я не столько обеспокоен электронными декларациями, сколько вопросами по преодолению коррупции и построению прокурорских органов, которым будет доверять общество. Есть технические споры. Я думаю, что они должны быть как можно скорее решены. Обнадеживает то, что мне говорили премьер-министр Гройсман, президент Порошенко, что за недели это будет сделано, а не за месяцы. И это будет сделано так, что изменит ожидания от людей, которых назначили служить украинскому народу. И это как раз те реальные изменения, которые я наблюдал в течение последних трех лет.

– Из-за проблем с внедрением системы электронных деклараций раздаются призывы лишить Украину помощи от МВФ и перспектив безвизового режима с Евросоюзом. С этим к Западу апеллируют уважаемые украинские журналисты. Естественно, многие против таких действий, ведь в стране война. Но как Вы относитесь к таким заявлениям части гражданского общества?

– Есть практические вопросы. Следующий транш МВФ и кредитные гарантии США Украине на миллиард долларов связаны с введением электронного декларирования. Очень важно, чтобы это было сделано быстро, не столько для того, чтобы удовлетворить США, МВФ, а чтобы удовлетворить украинский народ.

– Но Вы читали ту статью в «Европейской правде»?

– Я почти все читаю в «Европейской правде». Я уверен, что этот вопрос будет решен быстро, судя по тому, что я слышал от премьера и президента.

– Вы в Украине представляете Соединенные Штаты. И нынешний президент страны Барак Обама ни разу не посетил Украину. Многие друзья Америки сожалеют по этому поводу и считают, что визитов дипломата Виктории Нуланд, вице-президента США Джо Байдена и сенатора Джона Маккейна недостаточно. Барак Обама – единственный президент США за 25 лет, не посетивший Украину. Как Вы это можете объяснить?

– Я думаю, что президент Барак Обама и его администрация сделали больше для Украины, чем предыдущие американские правительства за годы украинской независимости. Президент провел, пожалуй, сотни часов в телефонном общении с европейскими коллегами по поддержанию процесса санкций, которые очень важны, чтобы сдержать Путина. Он привлек беспрецедентные ресурсы – 3 миллиарда долларов кредитных гарантий, 600000000 долларов для повышения безопасности Украины и другую экономическую помощь.

Я думаю, что это полное непонимание относительно того, что происходило в последние годы, если считать мерилом серьезного отношения американцев то, приземлится ли президентский самолет в «Борисполе».

– А кто планирует приземлиться в аэропорту «Борисполь» на 25 годовщину Независимости Украины 24 августа? Знаете, кто будет в американской делегации?

– Будет моя преемница – посол Мари Йованович, которая прилагает героические усилия, чтобы быть здесь на День Независимости. И я очень рад, что именно она будет здесь работать после меня. Мы также будем отмечать годовщину далее в течение 2016 года.

– Ожидаете, что приедет еще кто?

– Нет, насколько мне известно, нас об этом не просили – приглашать еще какие-то делегации.

– Недавно возник скандал вокруг Пола Манафорта, стратега политической кампании кандидата в президенты США Дональда Трампа. Есть обвинения, что Манафорт получал наличные от бывшей правящей политической партии Украины. Планируют ли американские ведомства расследовать этот вопрос, или им достаточно опровержений Манафорта?

– У меня, честно говоря, нет ответа. Об этом Вы должны были бы спросить у Министерства юстиции США в Вашингтоне. Но я могу сказать, что у нас замечательное сотрудничество между ФБР, Министерством юстиции США и НАБУ. НАБУ заявило, что изучает этот вопрос вместе с другими именами в «черной бухгалтерии», и мы увидим, что решит правосудие.

– Есть немало, скажем так, украинских «скелетов» в американской политике, ведь эти два государства имеют долгую историю политических связей. И несправедливо говорить только о господине Трампе. Можно вспомнить также об украинских «скелетах» в Фонде Клинтона, что получал деньги от одного из украинских олигархов, г-на Пинчука, есть Подеста Групп и так далее. Как это все усложняет, собственно, Вашу жизнь как посла?

– Совсем нет. У нас, в США, очень мощная система верховенства права и подотчетности. Есть преданность обеих партий работать с Украиной, с украинским народом. Деятельность американского правительства говорит сама за себя.

– Но такие вопросы интересуют многих украинцев, которые хотят понимать, что происходит. Один из Ваших предшественников, насколько я знаю из сообщений прессы, общался когда-то с господином Манафортом. Он убеждал его отказаться от антинатовской риторики. Итак, Ваши предшественники на этом посту, похоже, переживали из-за таких вопросов, работы американских лоббистов в Украине.

– Я не буду комментировать это. Потому что, согласно закону, я не могу обсуждать внутреннюю американскую политику. Но я очень горжусь американской системой верховенства права. Я считаю, что украинцы должны быть уверены, что американская политика в отношении Украины будет основываться на верховенстве права и прозрачности.

– На фоне обвинений американских политиков и других деятелей, что они получали деньги от украинских олигархов, возникает вопрос: с кем из украинских олигархов и как часто Вы встречались за последние три года в Украине?

– У меня была привилегия – общаться почти со всеми слоями украинского общества, в том числе со многими бизнесменами, некоторых из которых вы считаете олигархами. Я скажу, с кем я встречался – с господином Фирташем, которого в США обвинили в преступлениях (Фирташ называет обвинения во взяточничестве политическими – РС). Когда я видел хорошую работу некоторых крупных украинских бизнесменов, то об этом публично говорил. Думаю, что многие из этих олигархов сейчас менее влиятельные, чем раньше, и в большой степени они признали, что ожидания украинского общества, правила украинской политики эволюционируют. И они эволюционируют в европейском направлении, что, в конце концов, в интересах всех украинцев.

– По поводу недавних событий в Крыму – острая ситуация. Озвучу одну из интерпретаций, поправьте меня, если она неверна. В первом заявлении после того, как Россия обвинила Украину в провокациях, вы стали на сторону Украины. А потом мы узнали о разговоре между вице-президентом США Джо Байденом и президентом Украины Петром Порошенко, в которой Байден призвал обе стороны воздержаться от эскалации. Что такого сделала Украина, что Байден сделал такое заявление?

– Я думаю, что Вы здесь путаете две вещи. Относительно обвинений России, то Россия – единственная, кто оккупировал Крым. По данным ОБСЕ, не было движения войск, обстрелов на административной границе между Крымом и материковой Украиной. Месседж вице-президента Байдена заключался в том, что мы очень надеемся, что президент Порошенко и президент Путин примут меры, чтобы уменьшить эскалацию в риторике, снизить градус и сфокусироваться на реализации Минских соглашений. С точки зрения США, международное сообщество не должно позволять Кремлю использовать преувеличенную риторику о событиях в Крыму, отвлекать от того факта, что жертва и агрессор в этом конфликте Россия незаконно вторглась и аннексировала Крым, и Россия не выполняет взятых на себя обязательств в рамках Минских соглашений, начиная с главного требования, полного прекращения огня.

– А почему Путин сейчас усиливает давление на Украину?

– Я думаю, что это вопрос к Кремлю.

– Есть также дискуссии относительно ядерных боеголовок в Крыму. Россия заявляет, что имеет право на это. Официальных подтверждений нет, однако есть спекуляции о таких действиях на фоне сообщений о новом передвижении войск на полуострове. Что Вы знаете об этом? И что Вы думаете об опасениях, что Крым станет целью для НАТО?

– Я не буду заниматься предположениями, и я точно не буду говорить об информации американских разведывательных структур. Я могу сказать, что Соединенные Штаты не согласны с тем, что Россия имеет право размещать ядерное оружие на украинском полуострове, который был незаконно оккупирован.

– Каков будет ответ НАТО и Соединенных Штатов, если информация подтвердится?

– Я не могу давать гипотетические ответы.

– Вас, наверное, уже миллион раз спрашивали о предоставлении Соединенными Штатами летального вооружения Украине. Недавно Ваш коллега, посол Украины в Америке Валерий Чалый сказал, что это также имеет важное символическое значение для Украины, ведь слабость Киева может спровоцировать Кремль на дальнейшую агрессию. И что Украина хочет вернуться к этому вопросу, когда сформируется администрация нового президента США.

– Посол Валерий Чалый проводит больше времени в Вашингтоне, чем я, поэтому он, возможно, реагирует на внутренние дебаты. Фактом является то, что США предоставили Украине помощь с безопасностью на 600 000 000 долларов. И я очень горжусь тем, что достигнуто – и наши военные учения в Яворове, и современное оружие, еще более тысячи приборов ночного видения. Новые поставки будут в ближайшие дни. Благодаря этой помощи многие жизни украинских солдат были спасены.

Я воздерживаюсь от разграничения: летальное или нелетальное оружие. Оборонительные системы, которые мы поставляем Украине, сыграли очень важную роль. Важно то, что США понимают право украинского народа, украинских солдат защищать свой суверенитет. Но мы также понимаем, что военного решения этого конфликта нет, это постоянно подчеркивает и президент Порошенко. Мы будем полагаться на дипломатию, чтобы избавиться от российских военных на Донбассе и чтобы Украина вернула контроль над Крымом.

– Многие считают, что «минский процесс» мертв, и что администрация Барака Обамы поддерживает его будто бы потому, что не может преодолеть так называемый украинский кризис во время своей каденции. Я приведу одну из точек зрения. Экс-дипломат Радослав Сикорский написал: «Если с «минским процессом» покончено – нужно предоставить Украине противотанковое оружие и зенитные ракеты для дальнейшей защиты от российской агрессии».

Поэтому есть такие сигналы и на Западе, в противовес позиции Белого дома.

– Говорить, что минские договоренности мертвые – это отговорка, с помощью Минска Россия несет ответственность...

– Да, уровень насилия уменьшился. Но Минские соглашения решат долгосрочные проблемы?

– Да. Потому что Минские соглашения устанавливают принципы, что международно признанные границы Украины должны быть восстановлены, что российские войска должны покинуть Украину, что все украинские заложники в России должны быть освобождены. Это хорошая сделка для Украины, если мы сможем ее воплотить. Вот мы и работаем над этим вместе с президентом Порошенко и нашими нормандскими союзниками.

Я считаю, что это непонимание природы дипломатии – говорить, что Минские соглашения мертвы. Люди в Краматорске, в Славянске, в других городах, не хотели в 2014 году быть оккупированными, быть частью фейковых республик. А теперь в них столько же украинских флагов и сине-желтых мостов, как и в других частях Украины.

– Несколько месяцев назад возник скандал вокруг сайта «Миротворец», опубликовавшего данные журналистов, которые получили «аккредитацию» на подконтрольных сепаратистам территориях. Президент Петр Порошенко это осудил. Затем заместитель министра информационной политики Татьяна Попова подала в отставку, а сайт зарегистрировался как СМИ. Много и тех, кто отстаивает право «Миротворца» публиковать эти данные, ведь в стране война. Лично мне неизвестны результаты расследования, наказали ли кого-то. Довольны ли Вы реакцией украинской власти? Встречаясь с президентом Порошенко, спрашивали ли Вы его об этом?

– У Украины большая заинтересованность в том, чтобы журналисты, которым доверяют, независимые медиа и дальше освещали ужасную ситуацию на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей. Работа, которую делает и Радіо Свобода, и другие очень храбрые журналисты, когда едут на эти территории, документируют нарушения прав человека, экономический коллапс. Это в интересах Украины.

Такие люди, как с «Миротворца», которые обнародуют информацию, что затрудняет работу журналистов, действуют против национальных интересов Украины. В этом я уверен. Я разговаривал об этом с различными украинскими должностными лицами: с президентом, министром иностранных дел, министром внутренних дел Аваковым. Нет сомнений относительно позиции Соединенных Штатов по важности свободы прессы и защиты журналистов. Достаточно ли в этом плане делает украинская власть – это должны оценить украинское общество и украинские СМИ.

– Есть ли у Вас новая информация о продвижении расследования убийства журналиста Павла Шеремета? Ведь ФБР помогает украинским правоохранителям в расследовании.

– Я хочу подчеркнуть, что очень важно расследовать это дело. ФБР и дальше оказывает поддержку прокуратуре, полиции в расследовании убийства. Здесь были американские специалисты, которые приехали очень быстро, чтобы вместе с украинскими коллегами исследовать место убийства. Они очень впечатлены техническими навыками украинских коллег. Проблема здесь не в недостатке технических возможностей, а в политической воле. Очень важно, чтобы об этом страшном преступлении не забыли.

– Вы видите недостаток политической воли?

– Я вижу юридическую систему, которая постоянно демонстрирует неспособность привлечь к ответственности людей, виновных или в преступлениях, или это касается событий на Майдане 2,5 года назад, или тех, кто виновен в убийстве Шеремета в прошлом месяце.

– Господин посол, а как по уровню свободы слова в Украине? Сравнивая ситуацию с той, что была три года назад или год назад?

– Не сравнить. Гораздо лучше. У вас замечательные, процветающие, независимые СМИ. И это хорошо для демократии. Положение не является идеальным, но гораздо лучшим, чем во многих европейских странах. Есть очень много мужественных журналистов, которые делают все возможное, чтобы донести миру информацию об Украине.

Есть заметное исключение – ситуация в Крыму. Уровень свободы СМИ и соблюдения прав человека существенно ухудшилось после незаконной оккупации полуострова Россией. Я очень обеспокоен тем, что на журналиста проекта Радіо Свобода Крым.Реалии оказывают давление в Крыму. Речь идет не только об этом деле, вообще проблема в системе. Если же посмотреть на остальную страну, то ситуацию не сравнить с тем, что было во времена Януковича.

– Несколько вопросов к Вам от читателей Твиттера Радіо Свобода. «Где «Джевелины»? Когда Украина получит оборонительное оружие? Затем будет поздно».

– Я очень горжусь тем, что Соединенные Штаты предоставляют Украине конкретную помощь, чтобы спасти жизни украинских солдат.

Украина имеет мощную оборонную промышленность и имеет способности производить собственную амуницию. Я надеюсь, что благодаря сотрудничеству между нашими промышленными отраслями в ближайшие месяцы и годы мощности оборонной промышленности Украины будут укрепляться.

– Будут ли США реализовывать Будапештский меморандум и когда? «Или это будет продолжаться 50 лет»?

– По Будапештскому меморандуму США полностью выполняют свои обязательства. Это Россия не выполняет пункт об уважении территориальной целостности Украины.

– Если США известны счета украинских коррупционеров и лиц, причастных к сепаратизму, почему их не «заморозят»?

– Соединенные Штаты уже делали такие шаги, в том числе и в отношении экс-премьера Лазаренко. Будет ли это в дальнейшем – будет зависеть от сотрудничества с украинскими прокурорами. Чем лучше нам удастся помочь Украине построить прокуратуру, лишенную коррупции, зато имеющую поддержку общества, тем большие перспективы это даст для сотрудничества двух стран. В частности, и по поводу изъятия таких активов.

После Революции достоинства в Украине команды ФБР сотрудничали с вашими общественными организациями, в частности YanukovychLeaks, чтобы систематизировать доказательства и построить дела. Однако прокуратура не смогла достичь результатов из-за внутренней коррупции.

– Это печальная новость.

Еще один вопрос из «Твиттера». «Что Вы имели в виду, когда говорили в феврале 2014 года, что президент Янукович не должен уходить?». Да, это было в интервью СNN: «Янукович нужен для политических изменений».

– Так быстро в те дни менялись события – я не помню этой цитаты... Мы тогда сосредоточились на том, чтобы достичь конституционного решения того ужасного насилия, которое было вокруг Майдана.

– Господин посол, Вы будете скучать по Украине?

– На любых послах США в Украине сказывается их работа. Я здесь работал в особый исторический период. Я подозреваю, что это мнение разделяют многие послы из других стран: господин Томбинский (глава представительства Европейского союза в Украине – РС), Господин Романо (посол Италии в Украине – РС) Господин Вайль (посол Германии в Украине – РС), которые этим летом тоже уезжают, мы на всю жизнь запомним этот чрезвычайно исторический период. А также чрезвычайное мужество, которое продемонстрировали украинцы, и трудности, через которые они прошли.

– Знаю, что для Вас Украина – не только политика и общественные активисты, а еще Вы любите путешествовать. Ваши любимые места в Украине?

– Мне нравится Черное море, потому что я вырос в Южной Калифорнии – приятно снова вернуться к океану. Я запомнил путешествие в Бессарабию. Немного украинцев там было, но это живописный край. Люблю Карпаты. Я был там. Я поднимался на Говерлу и на лыжах там ездил. На востоке Украины – мне в это время очень нравятся поля с подсолнечником в Харьковской и в Донецкой областях. Они делают желтым все, куда хватает глаз.

– А какой Ваш прогресс по украинскому языку за три года?

– Не очень большой, я остановился примерно тогда, когда начались события на Майдане.