Линас Линкявичюс: России придется отвечать за преступления

Главу МИД Литвы Линаса Линкявичюса считают одним из "ястребов" в Совете министров иностранных дел Европейского союза в том, что касается отношений с Россией. Сам он не согласен с таким определением. В интервью корреспонденту Радио Свобода в Брюсселе Рикарду Йозвяку накануне очередного заседания Совета в Люксембурге Линас Линкявичюс поясняет: ответственность европейских политиков заключается в том, чтобы не дать частным интересам возобладать над общими европейскими ценностями. А ситуация в Украине или в Сирии должна восприниматься ими такой, какая есть.

–​ Насколько вероятно, что решение о расширении санкций против России может быть принято либо на нынешнем заседании Совета министров иностранных дел ЕС, либо на саммите Евросоюза в четверг?

– Прежде всего, мне хотелось бы видеть перемены в политике, ведь мы отнюдь не гордимся тем, что ввели санкции. Но если тебя не слышат, если твои сигналы не принимают, а, к сожалению, это так, то повторю еще раз: невозможно быть агрессором в Украине и миротворцем в другом месте. Жизнь это подтверждает. И даже те, кто верит в конструктивный подход, уже теряют терпение и обвиняют Россию в военных преступлениях. Кстати, это очень серьезное обвинение. И вопрос о дополнительных санкциях из-за Сирии – это не наша инициатива, но я понимаю, почему мы вынуждены это сделать.

Необходимо адекватно оценивать ситуацию – такой, как есть. А она представляется удручающей: это, вероятно, крупнейшая гуманитарная катастрофа за годы после Второй мировой войны. Осознанная бомбежка больниц и других социальных объектов – действительно преступление, и за него придется отвечать. Но ООН здесь оказывается в трудной ситуации ввиду того, что Россия обладает правом вето в Совете Безопасности. А это подрывает веру в способности международного сообщества – на фоне бесконечных совещаний, встреч и групповых фото люди продолжают гибнуть каждый день. И уже возникает вопрос: а можем ли мы вообще что-то сделать как международное сообщество? И это – печально.

Так что мы должны, прежде всего, адекватно оценить ситуацию, чтобы сказать, что реально происходит, а также оценить действия всех ее участников. А это не всегда возможно, так как кто-то скажет, что мы, мол, не должны разрушать каналы коммуникаций с ними, полагая, что от той или иной стороны можно еще ожидать чего-то конструктивного. Но я вижу, что этого не происходит, так как слишком разнятся поставленные цели. Поэтому санкции – логичный путь действий и единственный рычаг, который мы используем в этом давлении. И сохранять его необходимо, в противном случае нам и не стоит ожидать, что ситуация изменится.

–​ То есть вы ожидаете расширения санкций против России?

– Я могу ожидать или нет, но мы просто вынуждены прийти к согласию. Сначала – в том, что касается оценки ситуации, а затем – в том, что мы можем сделать. А из того, что мы можем сделать, санкции – единственный путь. Мне это представляется логичным, поэтому я прекрасно понимаю аргументы тех, кто поднимает эти вопросы.

–​ Но существует ли в этом консенсус?

– Если следовать некоторым публичным заявлениям или сообщениям в прессе, то единой точки зрения нет. Существуют, скажем так, нюансы, но при этом очень важно не терять времени – ведь люди продолжают гибнуть.

–​ Последние четыре года оказались очень бурными в отношениях Евросоюза и России. Что здесь Евросоюз делал не так?

– ЕС, вероятно, делал все, что в его силах, – ведь он включает 28 стран-участниц. Это, с одной стороны, подразумевает разные мнения, а с другой стороны – весомость совместно принимаемых решений. Их часто так непросто достичь, на это уходит так много времени… Мы многое делаем, и явно недостаточно, и порой слишком поздно. А иногда, честно говоря, и утрачиваем прежний пыл. Если еще год назад мы бы предоставили Украине и Грузии безвизовый режим, не пришлось бы сегодня об этом думать. Или взять соглашения об ассоциации. Их действенность очевидна. Они имеют практическое значение: это не просто политика, это деньги, торговля, например. Только за первую половину этого года объемы торговли большинства стран ЕС с Украиной удвоились. А это – весьма существенный результат. Но мы до сих пор никак не можем как-то завершить начатое (ратификацию соглашения об ассоциации с Украиной), опаздываем… Понимание необходимости здесь крайне важно для того, чтобы в будущем ЕС мог действовать эффективно – и вовремя, и адекватно, а не недостаточно.

–​ Не наивен ли Брюссель в отношениях с Москвой?

– Брюссель остается всего лишь Брюсселем, а мы ведь говорим о целой группе стран, которые должны сообща формировать общую позицию, хотя зачастую они исходят из совершенно разных ожиданий. И поэтому многие проблемы становятся очевидными, лишь когда они к нам приближаются. Пока они еще где-то в стороне или касаются кого-то другого, но не нас, то кажется, что их и вовсе не существует, что это происходит где-то на другой планете. Как было с агрессией России на Украине. Если помните, сначала это воспринималось как локальный конфликт, поэтому его так и называли. Мы старались изменить такое восприятие: нет, это не украинский конфликт, это – агрессия против Украины, и давайте ее так и воспринимать. Сегодня на фоне событий в Сирии мы стали называть некоторые действия военными преступлениями, чего, насколько я помню, не было со времен холодной войны. Неужели нам нужны все эти драмы и убийства, чтобы, наконец, открылись глаза и мы стали адекватно оценивать ситуацию? Тоже вопрос... Так что здесь речь не о Брюсселе, а о нас. Мы не можем винить себя за агрессию других или за аннексию, но мы должны разделить ответственность за то, что это стало возможным – в том числе в виду того, что мы не приняли неких мер, когда это было необходимо. То есть мы не виноваты, но нам следует разделить ответственность. Да, не очень-то приятно такое осознавать, но это необходимо, чтобы избежать подобного в будущем.

–​ Вы были одним из ключевых участников важнейшего саммита Восточного партнерства в Вильнюсе. Можно ли было сделать что-то иначе? Следовало ли оформить Восточное партнерство как-то по-другому? Или, на ваш взгляд, это было и остается правильным решением для шести постсоветских республик?

– Знаете, эти шесть стран были и остаются такими разными… А одна из них – Армения – как вы помните, резко поменяла позицию в самый канун саммита. Мы не усмотрели в этом трагедии, лишь стремились адекватно воспринимать ситуацию и сказали – ОК, мы уважаем любые точки зрения и хотели бы именно заинтересовать партнеров. Мы готовы идти так далеко, как они сами готовы. В этом и заключался наш подход, и мне он представляется правильным. На мой взгляд, схема Восточного партнерства оказалась хорошим политическим инструментом, хотя в ней и не было ничего революционного. Речь шла просто о праве самостоятельного выбора, каким путем стране идти дальше. Формат был призван помочь нашим партнерам найти свое место в дальнейших переговорах с Европейским союзом. Кто-то их них стремится вступить в него, а кто-то, возможно, не окажется в нем никогда. Мы воспринимали наших партнеров как страны, свободные в своем выборе, и были готовы помочь им, особенно тем, кто к этому стремился. Однако некоторые наши оппоненты усмотрели в этом некую угрозу своим интересам буквально по соседству, или на своем заднем дворе, как они и до сих пор воспринимают некоторые страны. Это был совсем другой подход. И мы должны изменить это. Мы должны заявить, что в ХХI веке не может быть перекраивания границ только из-за того, что они кому-то не нравятся. Мы должны это делать, но мы делаем это не всегда… И не только мы, но и международное сообщество в целом. А это – плохой прецедент на будущее.

–​ Но есть ли у Евросоюза средства для сдерживания посягательств России?

– У ЕС много таких инструментов, ведь он ключевой игрок не только в мировой политике, но и в экономике. Поэтому у нас есть рычаги влияния, особенно во взаимодействии с Соединенными Штатами и другими мировыми державами, и мы их используем. Кто-то может сказать, что этого недостаточно. Но это происходит, и я уверен, что очень важно сохранить это взаимодействие на будущее. Речь не идет о некоем враждебном отношении – никто не собирается кого-либо унижать или наказывать. Это просто дело принципов. Наше взаимодействие и наши действия должны базироваться на нашей же системе ценностей. Не утратить их. Не скатиться до цинизма, когда наши интересы возобладают над нашими ценностями. Вот в чем наша ответственность. Если мы откажемся от них, нас ждут очень большие проблемы в будущем. И это необходимо осознавать и нам, и международному сообществу, и НАТО, и Европейскому союзу, и Соединенным Штатам. Ведь то, что происходит, очень симптоматично и может распространиться и на другие регионы. И мы вновь будем себя спрашивать, а почему это повторяется? А потому, увы, что мы не приняли мер тогда, когда они были необходимы.

–​ В нынешнем Совете министров иностранных дел Евросоюза вас считают одним из последних “ястребов” – в том, что касается отношений с Россией. В данный момент ваше будущее как министра остается под вопросом. Нет ли у вас опасений, что в ближайшие несколько лет позиция этого Совета в отношении России станет еще слабее?

– Знаете, было бы большой ошибкой допускать возможность некой незаменимости или чего-то подобного. В жизни всегда что-то меняется... Но я не соглашусь с определением “ястреба”, я всего лишь стараюсь оставаться последовательным и напоминать о том, что мы все, по нашему же общему признанию, привержены неприятию агрессии. Если же вы ставите под сомнение вашу собственную последовательность – в решениях и действиях, то и не ждите уважения их другими. Вот в чем дело. И я надеюсь, что в будущем мы это осознаем. Стимулы к этому есть и сейчас – их не надо искать. Стимулы к тому, чтобы защищать наше единство, чтобы содержать в порядке наш общий дом, наши институты. В противном случае мы утратим нашу значимость в мире. К чему мы, я надеюсь, не стремимся, не так ли?

Европейский союз является ключевым игроком в мире, он и должен оставаться таковым. Но это – отнюдь не данность. Мы должны осознать, что для этого нам необходимо действовать, причем действовать на упреждение. Не ждать, пока тучи сгустятся, и лишь тогда вступаться за наши ценности. Быть более гибкими. Кроме того, существует разрыв между институтами ЕС и его гражданами. Немало людей слабо представляют себе, чем именно заняты эти институты и чем они призваны заниматься. И в этом – большая проблема на будущее. Для устойчивости всего того, что мы делаем. Для мотивации, порой – политической мотивации, принятия решений.

Для примера вспомним, с какими проблемами столкнулось теперь правительство Нидерландов, пытаясь найти выход из ситуации, возникшей после так называемого референдума по соглашению ЕС об ассоциации с Украиной. 2 миллиона человек высказали свое мнение, но теперь другие 500 миллионов вынуждены ждать, чем же все это закончится? Я бы сказал, что речь здесь идет о недопонимании того, а за что, собственно, они проголосовали? Им просто не разъяснили, и это не секрет. Им пришлось самим определяться… И это ни имело ничего общего с Украиной. Организаторы говорили, что хотели просто проучить собственное правительство. Но как вы можете брать в заложники третью страну, да еще в том, что связано с ее дальнейшей судьбой?! И в столице которой люди гибнут с флагами Евросоюза в руках… С надеждой на сближение с ним…

То есть фактически взять эту страну в заложники, чтобы решить свои проблемы. И это – демократия, позволю себе спросить? Думаю, нет. Нам нечем здесь гордиться. Мы должны задуматься, как это вообще могло случиться? А это тоже стало результатом некоего разрыва, вакуума между действиями европейских институтов и широкой европейской общественностью. Мы должны извлечь из этого уроки.

–​ Вы говорите о референдуме в Нидерландах по поводу соглашения об ассоциации с Украиной. И какой же выход?

– Я полагаю, его должно найти правительство Нидерландов, а не мы. С учетом всех решений, которые были приняты, а также того, что соглашение уже ратифицировано парламентами всех 28 стран ЕС, включая голландский. Конечно, это некий особый случай, не очень-то удобный для политиков. Но, я надеюсь, правительство Нидерландов сможет найти решение, которое не противоречило бы тем сигналам, которые оно до сих пор от нас получало, нашему подходу, основанному на базовых ценностях, а также не разрушало бы надежд народа Украины. Я надеюсь, они не добьются того, чего не смог добиться даже Янукович, отказавшись подписать это соглашение. И что четыре года спустя, после всех этих потрясений и кровавых событий, мы не сделаем этого собственными же руками. Я очень на это надеюсь.