Игра Трампа с огнем

Нанес ли Дональд Трамп смертельный удар по своим политическим надеждам? Что произойдет, если Трамп не примет результатов президентских выборов? Обвел ли Путин вокруг пальца Обаму и Клинтон? Готова ли Клинтон противостоять Кремлю в случае избрания президентом США?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем со Стивеном Бланком, сотрудником Американского внешнеполитического совета в Вашингтоне, в прошлом профессором колледжа сухопутных сил США; Дмитрием Шляпентохом, историком, профессором университета Индианы, и Эриком Ширяевым, политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии.

Третьи, последние дебаты кандидатов в президенты Соединенных Штатов Хиллари Клинтон и Дональда Трампа подарили прессе и комментаторам то, что традиционно ждут от президентских дебатов, но не всегда получают: фразу, которая может стать либо эквивалентом нокаутирующего удара, либо эквивалентом смертного приговора президентским надеждам претендента. На этот раз потенциально губительный короткий ответ прозвучал из уст Дональда Трампа приблизительно в середине полуторачасовых дебатов. Его жалобы на прессу, которая "столь нечестна и столь коррумпирована", и на избирательный процесс, в рамках которого, по словам Трампа, "миллионы людей", чьи имена находятся в избирательных списках, не должны быть допущены к голосованию, поскольку они оказались там незаконно, заставили ведущего дебатов журналиста Foxnews Криса Уоллеса задать вопрос, готов ли Трамп признать результаты выборов в случае своей победы или поражения. "Я отвечу на этот вопрос, когда придет время. Я буду держать вас в неизвестности", – ответил Трамп.

Эти два предложения затмили полтора часа дебатов, во время которых, как соглашаются даже критики республиканского кандидата в президенты США, он выглядел значительно лучше, чем во время предыдущих двух диспутов с Хиллари Клинтон, по большому счету, внятно излагая консервативную точку зрения и пытаясь выставить демократического кандидата как двуличного представителя традиционного политического истеблишмента.

​"Неспособный контролировать себя, Трамп подтвердил худшие опасения каждого", – провозглашает газета The Washington Post. "Трамп пострадал от того, от чего он всегда страдает: это неспособность контролировать свой гнев, неспособность остановиться и не прерывать оппонента. И это лишь подтвердило худшие тревоги, – пишет Washington Post. Самый плохой момент для него настал, когда он отказался признать результаты выборов. Никогда прежде кандидат в президенты не ставил под сомнение легитимность всего выборного процесса, в котором он участвует. Целью Клинтон было доказать, что Трамп – опасный человек, который не уважает американские институции и американскую демократию. И по этому главному вопросу Трамп доказал правоту Клинтон".

Этот тезис был, пожалуй, самым популярным у американских комментаторов на следующий день после дебатов. "Презрение Дональда Трампа к демократии" – так резюмировала дебаты газета The New York Times. "Теперь Трамп ведет кампанию против самой американской демократии", –​ делает заключение журнал Slate. "Трамп дисквалифицировал себя как кандидат в президенты", – считает издание Huffington Post.

Редкие защитники Трампа, как например, обозреватель консервативного журнала The Weekly Standard Фред Барнс, сетуя на прессу, которая интерпретирует заявления Трампа в невыгодном для него свете, все же соглашается, что свойства характера Трампа не позволили ему удержаться от личных выпадов против Клинтон, которые плохо воспринимаются большинством американцев.

Любопытно, что уже после появления этих комментариев через день после дебатов Трамп, что называется, удвоил ставку и заявил, что он признает результаты выборов "в случае моей победы".

Как считает Стивен Бланк, дебаты нанесли по кандидатуре Дональда Трампа жестокий удар: он продемонстрировал неприемлемые в президенте для большинства американцев личные качества:

– Трамп лгал по целому ряду вопросов. Например, он сказал во время дебатов, что он не принес извинений своей супруге после появления видеозаписи, где он грубо отзывается о женщинах, она говорит, что он извинился. Он лжет относительно своей оппозиции войне в Ираке. Он лжет, что не предлагал Японии и другим странам обзавестись своим ядерным оружием. Мало того, дебаты показали, что он грубиян. Когда он не может противостоять аргументации Клинтон, он переходит на оскорбления. На мой взгляд, дебаты показали, почему этот человек не подходит для роли президента. Он не понимает основ демократии и не должен быть допущен на близкое расстояние от ядерной кнопки.

– Как вы объясняете постоянное возвращение Хиллари Клинтон к теме российского вмешательства в президентские выборы в США?

– Я думаю, что она обращается к этой теме по двум причинам. Во-первых, это доказывает ее тезис, что личные качества Трампа не позволяют стать ему президентом. Как человек, отвергающий очевидное: вмешательство России в американский избирательный процесс, может стать президентом? Во-вторых, такие заявления могут быть по душе важному для нее электорату: выходцам из Восточной Европы, которых немало в Пенсильвании, Мичигане и Огайо. Мало того, она могла бы коснуться и потенциальной зависимости бизнеса Трампа от российских денег, факта, о котором много пишут Financial Times и BBC. Можно было вспомнить и что бывший директор ЦРУ Майк Моррелл, заявивший о готовности голосовать за Клинтон, считает Трампа агентом влияния Кремля.

– С другой стороны, Дональд Трамп убеждает американцев, что претензии к нему зиждутся на слухах и домыслах, в то время как Клинтон, по его словам, нарушила закон, удалив со своего компьютера электронную переписку, в которой могли содержаться государственные секреты и за что она должна быть отправлена за решетку. Дескать, его соперница гораздо хуже, чем он. Как вам этот аргумент?

– История с электронной перепиской очень беспокоит меня. Потому что я работал в военном колледже, у меня был допуск к секретам, и нарушение правил по меньшей мере стоило бы мне работы. Но ФБР провело тщательное расследование этой истории. Оно пришло к выводу, что в действиях Клинтон не было ничего, что могло бы дать основания для ее уголовного преследования. Многие эксперты соглашаются с таким выводом. Лучший ли она кандидат из тех, кого могла выдвинуть Демократическая партия? Необязательно. Но она, на мой взгляд, единственный выбор в данной ситуации, потому что появление Дональда Трампа в роли президента США будет крайне негативным фактором в международных отношениях. В том, что касается Клинтон, она была неплохим сенатором и плохим кандидатом в сенаторы. Она показала себя неплохо в роли госсекретаря, выполняя директивы президента Обамы. Не будем забывать, что ведение внешней политики является прерогативой президента, и американская внешняя политика последних восьми лет отражает именно его взгляды. Трамп, судя по его заявлениям, не знает, о чем он ведет речь, тогда как Клинтон прекрасно осознает необходимость сохранения союзнических отношений США, я думаю, что она понимает Россию лучше, чем Барак Обама, не говоря о Дональде Трампе. Клинтон – удивительно работоспособный человек. И я предполагаю, что в случае победы она будет лучшим президентом, чем можно было судить по ее кандидатуре.

– Вы сейчас акцентируете внимание на достоинствах кандидатуры Хиллари Клинтон, но очень многие американские наблюдатели, думаю, согласятся с аргументом Трампа, который он повторил несколько раз во время дебатов, о том, что Путин перехитрил и Обаму, и Клинтон, добившись для России положения, с которым вынужден считаться мир. Помнится, вы сами критиковали и "перезагрузку", и другие инициативы Обамы и Клинтон?

– Вопрос не в том, кто кого обвел вокруг пальца. И я бы сказал, что внешняя политика Обамы в первый президентский срок в бытность Клинтон госсекретарем была не столь провальной, как во второй президентский срок. Вопрос в том, обладает ли американский лидер решимостью противостоять противникам США. У Барака Обамы не было желания брать на себя подобный риск. У Дональда Трампа нет никакого реального представления о том, как вести дела с Владимиром Путиным, при этом некоторые люди из окружения Трампа, можно сказать, куплены Москвой. В такой ситуации, я думаю, только Клинтон обладает способностью ответить на этот вызов. Повторюсь, Клинтон не является, образно говоря, кандидатом моей мечты, но Дональд Трамп – кандидат из страшного сна, – говорит Стивен Бланк.

Для большинства комментаторов самыми тревожными выглядят предупреждения Трампа о том, что он может не принять неприятных для себя результатов выборов. И хотя ближайшее окружение республиканского кандидата в президенты уверяет, что Дональд Трамп, конечно же, признает исход выборов, в действительности никто не знает, как поведет себя непредсказуемый кандидат, который постоянно на митингах говорит своим сторонникам о том, что выборы будут нечестными.

– Дмитрий Шляпентох, играет Трамп с огнем?

– В общем, да, играет он с огнем со знанием дела,– говорит Дмитрий Шляпентох. – Потому что дело вовсе не в господине Трампе, а в трампизме. Трамп со своей идеей глубинной ненависти к республиканцам, по большому счету, и к демократам – это отражение взглядов миллионов американцев, которые без работы или с очень скверной работой, которые отправляют своих детей в университеты, из которых потом они выходят с долгами тысячными и направляются мыть столы в "Макдоналдс" очень часто, это люди, как говорят в Америке, триггер-хеппи, у них буквально руки чешутся на курке. И отсюда трамповское заявление о том, что его поддерживают сторонники второй поправки конституции, то есть те, у которых оружие есть, это то, что делал господин Ленин, господин Гитлер и господин Муссолини. Что ему еще только нужно – большой экономический кризис, а вот тогда история может повернуться совсем не в том направлении, о котором объявил господин Фукуяма в 1989 году (в эссе "Конец истории), это будет совсем другой поворот. Но какой будет поворот – это мы, естественно, не знаем.

– Профессор Ширяев, как вы считаете, какую стратегию выдерживает Трамп? Зачем он делает эти заявления?

– Дмитрий сказал совершенно верно, Трамп остается Трампом. Две тактики есть для ведения выборов, как минимум, – говорит Эрик Ширяев. – Первая – это мобилизовать свою базу, то есть апеллировать к тем, кто тебя безоговорочно поддержит, сделать так, чтобы как можно больше их пришло на выборы, несмотря на дождь, снег, или солнце, или плохую облачность. А вторая стратегия – это мобилизовать всех, все слои, и средний класс, и женщин, и мужчин, и маленьких, и больших, кто может голосовать, то есть пойти по всем социальным стратам. Трамп использует стратегию, которую республиканцы преследовали в 2000 году с Бушем, – нужно нацеливаться на своих людей. Кто свои? Действительно это те, кто имеет 10–12 классов образования, те, которые живут на периферии в небольших городах, те, которые не имеют образования на уровне колледжа, университета, те, которые любят родину, не знают, что сделать, чтобы ее больше любили все, а Трамп отвечает: мы будем любить ее, если мы не будем любить ее – мы покатимся в пропасть. Скорее всего, это и есть такая стратегия, которую он пытается провести до начала выборов и рассчитывает на то, что сторонники Клинтон не выйдут на выборы, будучи уверены в успехе, а его сторонники появятся в больших числах, и это даст победу в ключевых штатах, включая Огайо, Флориду и другие.

– Понятно, что любой политик ищет аргументы, чтобы воодушевить своих сторонников и приобрести новых, в этом нет ничего нового. Новое и тревожное для очень многих американских политиков и комментаторов – то, что Трамп распаляет своих сторонников ничем не обоснованными заявлениями о манипуляции избирательным процессом, о том, что система настроена против него. После этих дебатов в воздухе повис вопрос, что будет, если Трамп не примет результатов голосования. Вас, Эрик, этот вопрос не тревожит?

– Я думаю, что нет. Вспомним, как демократы реагировали на победу Буша в 2000 году. Клинтон сама заявила в 2002 году: "Буш был выбран, он был отобран". Пожалуйста, ее дословные слова. Эл Гор, проигравший на тех выборах, оправдывается сегодня, что он не признал победу Буша, потому что были такие правила и тому подобное. Лидер демократического большинства, он был в Конгрессе, Дик Гепхард на вопрос интервью, признаете ли вы победу Буша, согласно итогам суда, он не сказал ни "да", ни "нет", уклонился от ответа. Это все практикуется, практиковалось, это забудется совсем скоро. Дмитрий был прав, скорее всего, Трампу, может быть, помогут те, которые в него верят и каким-то образом еще колеблются. Тот факт, что он будет сомневаться по поводу итогов выборов, заставит их пойти голосовать и помочь ему быть избранным. Трампу нужны ни больше ни меньше те магические 2–3 процента избирателей, которые появятся на выборах и проголосуют за него, и 2–3 процента избирателей Клинтон, которые не появятся на выборах.

– То есть вы считаете, что это словесная игра, не опасная для американской политической системы?

– Абсолютно словесная игра. Естественно, демократы будут настаивать на том, что это жутко, опасно, он вообще монстр, черт, дьявол с рогами и тому подобное. Это естественно. Это же республиканцы бы сказали, если бы Клинтон заявила то же самое, абсолютно точно.

– Дмитрий Шляпентох, в отличие от нашего собеседника, газета The Los Angeles Times, считает, что это не просто словесные игры. Вот что она пишет: "Трамп подрывает понятие справедливости выборов. Если Трамп заявит, что у него похищено президентство и значительное число его сторонников поверит ему, то будет нанесен жестокий удар по фундаментальному принципу демократии: уважению результатов выборов, даже если ваш кандидат проиграл". Вы на чьей стороне?

– Тут дело не в Трампе, в более широкой глобальной проблеме. Есть, конечно, точка зрения элиты, и американской, и правой, и левой, и серо-буро-малиновой, и российской, что есть такой американский, советский, русский, какой угодно совок, которого можно легко оболванить, одурачить, промыть ему мозги и он забудет. Этот тезис работает в известном плане до того, когда совок вдруг обнаруживает, что кушать ему нечего. Мало того, эта идея начинает не работать и тогда, когда происходит серьезный сдвиг в элите. Трамп в этом отношении важное лицо, потому что его заявления удивительны. Никогда не слыхал я, чтобы откровенно представители проигравшей партии говорили, что вся политическая система против них настроена, она несправедлива. Такого не было со времен гражданской войны, когда действительно произошел раскол. Все время рано или поздно избранного президента принимали как легитимного президента все.

– Не признает Дональд Трамп результатов выборов в случае победы Клинтон, что дальше?

– Идея о том, что Хиллари будет нелегитимным президентом, это примерно то же самое, что ощущение русского крестьянина, что государь с его Распутиным нелегитимен, вовсе это еще не означает, что завтра они берутся за косы, за топоры или за револьверы, за что угодно, но это шаг в направлении насилия, которое появится в том случае, если машина экономическая начнет буксовать, – говорит Дмитрий Шляпентох­. – Естественно, для части элиты, которая живет хорошо и весело, не думает о стоимости продовольствия, бензина, образования, обучения, чего угодно, есть ощущение того, что как оно было, так оно и будет. Может быть, оно так и будет. Но если машина начнет все-таки сильно буксовать, история может повернуться. Поэтому игнорировать подобного рода заявления – это, я считаю, достаточно рискованная штуковина.

– Эрик Ширяев, судя по опросам, положение Трампа ухудшается. Если перед первыми дебатами он отставал от Клинтон процента на полтора-два, то к последним дебатам он отставал от Клинтон процентов на семь. Как говорят специалисты, в этой ситуации в принципе шансы его на победу ничтожны. Согласны ли вы с такой интерпретацией? Если это так, что, как вы считаете, подрывает позиции Трампа в глазах большинства? Стивен Бланк говорит, что он предстал в роли личности, которая просто не подходит для роли президента. Это так?

– Я соглашусь, мнение о Трампе среди интеллигенции, образованных людей очень плохое. Как показывает общественное мнение, да, он популярен среди рабочего класса, среди белых мужчин. Если бы только белые мужчины голосовали в Америке, Трамп победил бы в 48 штатах, кроме двух, на западе, Калифорнии и Орегоны. Он, скорее всего, если следовать общему мнению, не подходит с точки зрения личности, темперамента и высказываний.

– Кстати, моему собеседнику Стивену Бланку бросилось в глаза во время этих последних дебатов, что Трамп с легкостью прибегает ко лжи. Отрицает очевидные подтвержденные факты, включая свои собственные заявления из недавнего прошлого, создает альтернативную реальность, действует подобно Кремлю.

– Все политики врут. Те, которые профессионалы, как Клинтон, врут искусно, с улыбкой, уходят от ответа, дают примеры о том, как они хорошо заботятся о детях и стариках, о больных. Трамп не профессионал, он выскочка, он бизнесмен, он ведущий телепрограмм, поэтому для него этот стиль, который спонтанный и натуральный стиль вранья, ему помог на праймериз, он вылез наверх, поэтому изменяться он не хочет и не будет. Это тактика и стратегия. Люди, которые за него голосуют, которые болеют, им до лампочки, если он врет. Это наша тенденция человеческая, это устройство нашего бытия, как психологи утверждают.

– Я понимаю ваш профессиональный цинизм политолога, но все-таки американцы ожидают от своих президентов несколько иных стандартов. Неудивительно, что и к Трампу, и к Клинтон американцы испытывают беспрецедентно низкий уровень доверия, что, кстати, отражается на их рейтингах.

– Это не новая тенденция, каждое поколение имеет тенденцию верить, что наше время самое особенное, самое неповторимое, самое драматическое. Америку хоронили каждые 10 лет начиная с 60-х годов. Каждые 10 лет мои коллеги выступали с предсказаниями, что ну все, это последние годы доживает американская империя. И что? Каждые 10 лет новая теория возникает, что конец неизбежен, внешние факторы, внутренние факторы, Трамп как угроза американской демократии. Ничего не сбывалось раньше, не сбудется сегодня, потому что система работает, система установилась. Это огромное функциональное болото, которое не смердит, которое производит хорошие газы, и всем эти газы нравятся.

– Дмитрий Шляпентох, камень в ваш огород!

– Вполне возможно, что так оно будет продолжаться, как продолжалось в течение десятилетий. Все будет зависеть не от эквилибристики политических лидеров и еще от массмедиа, все будет зависеть, будет ли 1914 или 1929 год, то есть будет ли сильный экономический кризис. Если его не будет, то Трамп, который, скорее всего, один из возможных вариантов, – создание некоей трамписткой своеобразной национал-социалистической партии, которая может существовать как некая маргинальная группа в числе других левых партий, которые могут тоже возникнуть. Если пройдет этот кризис, при наличии трампистов, которые будут считать, что вся система абсолютно лжива, работает против них, если трамписты вооружены, то тут события могут быть самые интересные.

– Эрик Ширяев, если отвлечься от экономического детерминизма нашего собеседника и вернуться к дебатам. Почему, как вы считаете, Хиллари Клинтон столь настойчиво эксплуатирует российскую тему, причем все взвинчивая давление на Трампа. В третьих дебатах она назвала его марионеткой Путина. Она постоянно бьет в одну и ту же точку. В чем дело?

– Это хороший вопрос, потому что позавчера до дебатов мы обсуждали с тремя стратегами-демократами вопрос о том, что должна делать Хиллари Клинтон, и сошлись в одном, что она, скорее всего, должна быть очень осторожна, аккуратна, выдержанна. Поэтому это, скорее всего, неожиданно появилось, не знаю почему. Ей не нужно заводиться, не нужно заводить, не нужно провоцировать, ей нужно держать себя в этих рейтингах, в которых она лидирует, и на национальном уровне, и на уровнях штатов.

– Но она явно пытается разыграть какую-то российскую карту. Она чувствует, что у нее есть эта козырная карта?

– Я могу только высказать свою точку зрения, которую трудно пока подтвердить или опровергнуть, наверное, скорее всего, хотелось показаться ей твердой, железной и каким-то образом дать понять тем, которые сомневаются в ее жесткости во внешней политике, что она тот человек. Потому что уникальный период сейчас, не совсем уникальный, но необычный, когда обе партии, обе идеологии, и левая, и правая в Америке относятся к Кремлю очень негативно. Ведь всегда было наоборот: одна более поругивала, другая оправдывала. Сегодня мы видим уникальное явление последних 20 лет, обе партии имеют крайне негативное отношение к российской политике.

– Дмитрий Шляпентох, куда может Хиллари Клинтон направить американо-российские отношения в случае прихода в Белый дом? Она говорит жестко, но в прошлом, как известно, стелила мягко, если вспомнить стратегию "перезагрузки", хотя люди, знающие вашингтонскую кухню, говорят, что она нередко выступала в роли ястреба в администрации Обамы.

– Здесь история может развиваться по двум сценариям. Первый сценарий – сценарий безумный, откровенный конфликт, который может перерасти во что угодно, вплоть до ядерного конфликта. Этот безумный сценарий совершенно не исключен. Многие вообще считают, что 14-й год был следствием не какого-то продуманного плана германского Генштаба, а в действительности стечение обстоятельств, и каждая сторона идет ва-банк. Россия сейчас тоже идет ва-банк, она сообщила, что будет сбивать американские самолеты в Сирии. Какой-то официальный чиновник заявил, что у России не будет времени определять, кто летит над территорией, над которой могут находиться российские военные, солдаты, она будет сбивать его. И американцы не должны исходить из того, что у них есть какие-то невидимые самолеты, которые сбивать невозможно, они могут сильно в этом ошибиться. Это эскалация, которая в конечном итоге может привести к прямому конфликту, вплоть до ядерной войны. Это первый вариант. Второй вариант разумный. В этом случае у американцев нет ни экономических, ни социальных основ для большой войны и конфликтов, нет желания общества, поскольку война предполагает социальную мобилизацию, а в обществе ощущение "спасение утопающих – дело рук самих утопающих", везде сокращают социальные расходы, с работой скверно, войны никто не хочет. Союзники тоже не жаждут конфликта. В этом случае, скорее всего, будет такая политика: будут страшные заявления о страшных империалистах, скверной России, каких-нибудь Pussy Riot объявят борцами за свободу, но реально ничего особенного делать не будут. Попытаются, может быть, какие-то подковерные действия, кому-то, может быть, дать ракеты или какие-то деньги для какой-то группы, но на большие конфликты нет.

– Почему обязательно большие конфликты, почему не могут быть, скажем, новые санкции, о которых сейчас много рассуждают в связи с Сирией?

– Реальные санкции, если они существуют, это прекращение покупки русского газа и русской нефти. Если у России сейчас положение скверненькое, то причина не в санкциях, а потому что бензин стоит не четыре с половиной, как он стоил несколько лет назад, а где-то около двух.

– Но это будет убийственное для России решение, если оно будет принято?

– В первую очередь должны действовать европейцы. Если бы Германия вдруг прекратила покупать русский газ или Турция бы заявила, что никакого "Турецкого потока" не будет. Или бы прекратили, предположим, использование системы SWIFT по переводу одной валюты в другую. Нужны европейские санкции, европейцы этого не хотят.

– Но все-таки инструменты воздействия на Кремль остаются, если ими захотят воспользоваться. Профессор Ширяев, приходит Хиллари Клинтон к власти, что выглядит очень вероятно сейчас, за ее спиной такие громкие жесткие заявления. Меняет она что-то в российской политике Белого дома или не меняет?

– Скорее всего, в ближайшие пять лет существенных изменений не будет, если не будет непредвиденных кризисов и эскалации. Пять лет вялотекущий конфликт будет идти, как он шел все эти годы.

– Почему не противостоять России в Сирии: бесполетная зона, какие-то другие действия?

– Если будут какие-то изменения в составе Пентагона и Госдепартамента, другие мнения преобладают, могут изменения произойти. Пока последние 8 лет Обама категорически идеологически, религиозно, морально, нравственно отвергал все попытки эскалации и участия Америки в каком бы то ни было конфликте.