«У Запада такой счет к Путину, что уже не до Крыма»

Гости программы «Ваша Свобода» Тарас Чорновил, политический эксперт; Геннадий Друзенко, эксперт-международник, обсуждают визит президента России Владимира Путина в Крым.

Александр Лащенко: Внимание Запада к Путину приковано, прежде всего, за «вежливые» действия хозяина Кремля в Сирии, ‒ констатируют эксперты. Не забыли ли, собственно, в Украине и на Западе об аннексированном Россией Крыме? Господа, что-то зачастил Путин в Крым... Это что: такая тенденция или это просто стечение обстоятельств?

Тарас Чорновил: Там, кроме всего прочего, «скрепы». Им надо все равно какие-то легенды достраивать. Полезть куда-то в другое место сегодня уже не получится. Есть проблемы. Донбасс ‒ увязли. И не дает какого-то основания для «гордости». Лишний раз напомнить о «гордости» за Крым, я думаю, что в этом есть какая-то цель. Я думаю, что это чисто внутриполитическое дело.

Плюс надо снять откровенный негатив относительно ликвидации Крыма как реального субъекта федерации, унижение Крыма полного по сравнению с тем, что он имел в Украине. То есть полное и социальное, и административное, и любое другое...

‒ Вы имеете в виду летнее решение российского руководства, когда переформатировали Крым, а теперь он уже в каком-то округе?

Тарас Чорновил: Да-да. Теперь он уже придаток Ростова. И не более. Поэтому где-то эта (есть такое русское слово) «безнадега», эту «безнадегу» немного развеять, понимая, что там зомбированных все равно достаточно много ‒ пусть покричат «Путин с нами!», «Путин нас не оставит». Увидят «лик» в телевизорах (так, очевидно, напрямую близко никого не пустят) и немножко «зарядятся» какой-то оптимистичной энергией. Это вещи, которые часто делаются.

Здесь другой момент, когда выходим из внешнеполитических нюансов, мы не можем чем-то помешать этому визиту. Но максимальное, что мы можем, и минимальное, что мы должны сделать, так мы на всех уровнях должны выражать жесткий протест, причем этот протест должен высказываться на международном уровне.

В отличие от тех же Курильских островов. А любой приезд Путина или Медведев на Курилы Южные ‒ автоматически Япония использует для протеста на всех уровнях. Но они признаны, даже где-то скрепив зубы, США и Японией признанная территория, формально сегодня находится в составе России. Крым никем нигде не признан как состав России.

Прилет лидера государства на территорию, которая оккупирована, должен очень жестко прозвучать во всех международных учреждениях от Генассамблеи, от Совбеза ООН и заканчивая европейскими структурами ‒ и в ПАСЕ, и везде.

Это должно быть одно из приложений, во-первых, напомнить снова о крымской теме, реанимировать не надо, потому что она в последнее время, сейчас немножко стихла, последний месяц, но перед этим она была очень сильно на слуху, ее вспоминали, она не пропадала, напомнить, что санкции по Крыму еще надо наращивать и тому подобное.

‒ Вы сами сейчас заметили: «стихла». А со стороны Киева тоже не стихла?

Тарас Чорновил: Понимаете, есть пульсация. Понимаете, не может постоянно быть напряжение на одной теме. Не выдерживает в таком случае международная политика таких равномерных нагрузок. Сейчас она пульсирует. Мы все время напоминаем. Вот ситуация на Донбассе, там ‒ в Сирии, а затем ‒ Крым. Скажем, Крым месяц или полтора месяца назад очень жестко прозвучал. Сейчас после этого он снова должен прозвучать.

‒ Благодаря Путину прозвучал тогда в августе с теми же диверсантами в шлепанцах и в спортивных штанах. Согласитесь.

​Тарас Чорновил: И в связи с тем, что наши партнеры западные тоже о Крыме очень хорошо напоминали. Плюс аресты в Крыму крымских татар. Да плюс преследования, убийства, исчезновения людей, тому подобное.

Просто не надо думать, что Крым забыли. Никто в мире не может долго держать в фокусе внимания болезненную тему. Она все равно будет падать. И поэтому просто под этот пульс надо настроиться, научиться, чтобы он резонировал.

‒ Господин Друзенко, шутки шутками, Крым стал для Путина ловушкой, за которую он, в конце концов, рано или поздно расплатится как политик, действительно ли Путин навязывает свою волю не только Украине, но и Западу, на Ваш взгляд?

Геннадий Друзенко: Пока Путин навязывает свою волю. Путин приезжает в Крым, приезжает, как в часть «русского мира», на территорию, которую они внутренними актами признали своей. Мы можем ограничиться пока разве что протестами. И западный мир будет высказывать, а, может, и не будет высказывать «глубокую озабоченность и обеспокоенность».

Более того, это не просто оккупация. Это навязывание авторитарного режима с элементами тоталитаризма. То есть то, что делает путинский репрессивный каток с крымскими татарами, нарушает все основополагающие нормы гуманитарного права, права прав человека. И, тем не менее, мир, Германия, выступает лоббистом этого процесса, немецкие левые, ищут понимания с Путиным, говорит: нельзя отталкивать, надо говорить.

И поэтому параллели с Судетами невольно то и дело всплывают, ведь, казалось, отдадут Гитлеру Судеты ‒ хищник наестся и успокоится. Закончилось тем, что отдали всю Европу. Поэтому, думаю, вопрос открытый. И пока... У Путина есть ответ на этот вопрос ‒ Крым навсегда был российским. Ответа на этот тезис не имеет однозначного и убедительного ни Украина, ни мир. Ну, мы не признаем. Ладно.

‒ А вы не считаете, что Крым, оккупированный Россией, станет своеобразной «Прибалтикой» в составе СССР, вхождение которой в Союз Запад не признавал десятилетиями, но что же, прибалты играли в составе СССР на Олимпиадах по баскетболу и т.д., стали независимыми только после распада СССР? Уместна ли такая аналогия?

Геннадий Друзенко: Не совсем уместна. Напомню, что страны Балтии на тот время имели собственную государственность. Затем в силу коллаборационизма элит, который их и отличал от Финляндии, действительно стали частями СССР, но со статусами отдельных республик.

Но главное, что там осталась и память о лесных братьях, и этот дух национализма, который я еще со своей юности помню ‒ «я плоха гаварю по-русски». И не отвечали. Хотя понимали прекрасно. И вот этого духа в Крыму нет. То есть, кроме меньшинства татар. Если я не ошибаюсь, перед оккупацией их было около 12-13%. Количество уменьшилось, так как часть уехала в Украину, а часть уехала в Турцию.

Большинство людей там приняли российское гражданство. Их связывают какие-то культурные связи и языковые связи. И нет целенаправленной такой, если угодно, подрывной работы Украины, которая предлагала бы альтернативу.

Господин Чорновил, Россия и Украина, при всем мужестве украинских воинов, гражданского общества ‒ это несоизмеримые по ресурсу государства. Путинское государство ‒ ядерное и так далее. Украина хоть какие-то козыри имеет, чтобы возвращать себе Крым? Или ждать того момента, когда Путин станет отставным президентом?

Тарас Чорновил: Давайте все же различим. Нам все время пытаются навязать такой ракурс, что вот Крым должен быть внесен в Минские соглашения, их надо было вместе рассматривать. Я думаю, что это была бы ловушка для нас больше, потому что слишком разная ситуация.

Относительно Донбасса мы представляем, что делать, у нас есть алгоритм, и мы по этому алгоритму дожимаем где-то время от времени Путина...

‒ А по Крыму представляем?

Тарас Чорновил: А вот по Крыму? Я хотел бы услышать, а какой есть ответ, способ возвращения Крыма? У нас пока нет этого ответа. Он звучит примерно так...

‒ Бывший министр обороны Гелетей на представлении в Совете обещал парад провести в Севастополе.

Тарас Чорновил: Понимаете, кто угодно может обещать что угодно. Весь вопрос сводится к тому... Мы когда-то там проведем парад. Он вернется в Украину. Я в этом не сомневаюсь. Весь вопрос сводится к чему? Мы сейчас имеем в пунктах: пункт 1 ‒ мы делаем такие-то вещи, пункт 2 ‒ такие-то, пункт 3 ‒ такие-то? Мы не имеем такого плана по Крыму. Потому что мы его формально не можем иметь. У нас есть какой-то. Он звучит примерно так: в случае, когда произойдет то, мы должны сделать это, когда состоится в России это, то мы сделаем это.

Но реально Крым полноценно мы сможем вернуть в случае... Этот план, кстати, расписан. Я знаю, что он вербализован, он оформлен, я его видел. Я к нему писал отдельные свои предложения.

‒ Кем он утвержден? Порошенко?

Тарас Чорновил: Он никем не утвержден. Это план, определенные предложения, которые наработаны. Я думаю, что они лежат в СНБО для того, чтобы в определенный момент, если будут соответствующие обстоятельства, чтобы не пропустить время и не думать, что делать.

И в случае, скажем, отставки Путина, смерти Путина, отставка его будет только через переход к адскому котлу, то в этом случае мы должны сделать... И там есть определенные шаги. Я не хочу обо всем говорить. Но они определены. Они больше дипломатические. Они больше не являются фактором давления, являются фактором дополнительной определенной блокады, и тому подобное.

В случае развала России, деструктивных внутренних процессов в России ‒ совсем другие шаги. То есть эти вещи наработаны. Но в них всех есть первый пункт.

Первый пункт ‒ это не наша субъектность, а субъектность Российской Федерации, когда у них произойдет крах, когда у них сдохнет Путин, когда у них начнет сыпаться страна, когда у них начнется гражданская война, условно говоря, еще какие-то вещи. То есть мы не можем сейчас для себя выбрать план, выработать, в котором будет написано: мы сделаем пункт первый, второй, третий. Все равно первый пункт пока не за нами.

Ну, может быть вариант. Этот вариант можно продумывать, проговаривать ‒ мы вводим войска в Крым. Что будет с нашими войсками? Что будет с нашими людьми? И что будет после того дальше с Украиной? Я не уверен, что это та вещь, на которую готово сегодня пойти украинское общество.

‒ Ну, крымчане знали, что такое жить в Украине. Почти 25 лет.

Тарас Чорновил: Знали. Но давайте поймем одну маленькую вещь. И крымчане знали. И россияне в начале 1990-х годов были на три порядка мудрее, прогрессивные, демократичные, чем украинцы. Мы были заказником коммунизма, а они реформы развивали. И что сегодня произошло с русскими? «Путин ‒ наше все»!». «Вся власть от Бога ‒ Путин толька от Бога», «Толька мы ‒ страна-цивилизация». Несколько лет достаточно для того, чтобы из людей сделать зомби при жесткой агитационной, пропагандистской работе. Имеем сегодня ситуацию, когда соблазнять Украиной... Нам надо у себя навести порядок не для того, чтобы Крым соблазнять или Донбасс, а для...

‒ Показать пример?

Тарас Чорновил: Да никому не нужно показывать! Чтобы нам было хорошо жить в этой стране ‒ это для нас главное, для этого нам нужно сделать.

‒ Кстати, в 1991 году 54% в Крыму проголосовали за независимость Украины!

Тарас Чорновил: Тогда было очень четкое указание по органам бывшей партии, которое звучало следующим образом (номенклатура вся получила): голосовать за независимость, голосовать за Кравчука. Причем были санкции к тем, кто голосовал против. Я это хорошо знаю, потому что я был в штабе Вячеслава Чорновила.

Мы уже поговорили о том, не забыла ли Украина. А Запад забыл или нет? Вот мнение российского политического эксперта Леонида Радзиховского. Он утверждал в комментарии Радио Свобода, что Запад уже давно на 20-х местах держит вопрос Крыма.

Леонид Радзиховский: Судя по той информации, которая к нам приходит, то этот фактически этап давно в прошлом. Собственно говоря, санкции по Крыму с самого начала были ничтожными, символическими. Серьезные санкции были по сбитому самолету и по «ДНР».

А сейчас, я думаю, накопился счет Путину такой длинный, что уже не до Крыма. Понятно, что последние события всегда важнее, чем первое. Главная претензия сейчас к Путину всем известна ‒ это Сирия. Сирия их действительно беспокоит. Потому что они там реально, они ‒ Запад, Америка, страны НАТО. Они там реально воюют, они туда реально вбухали огромные средства. И для них это вопрос политического престижа. Так же, как и для России. Поэтому главный вопрос для них ‒ это, конечно, Сирия, безусловно.

В этом контексте Украина и все, что с ней связано, отошло на второй план. А Крым, я думаю, отошел не второй, а на десятый.

‒ Господин Друзенко, правы ли те эксперты, которые считают, что если бы Путин был мудрее, не полез бы на Донбасс, не был бы сбит «Боинг» «Буком», в Сирии не делал того, что делает, но сделал бы то, что он сделал с Крымом, то, может, давно Запад уже и оформил бы даже эту аннексию?

Геннадий Друзенко: Я думаю, что, наоборот, как раз следующие шаги отодвинули на задний план вопрос Крыма. Потому что Путин играл, все время поднимая ставки. Если Крым взяли фактически без выстрелов, одна жертва, если я не ошибаюсь, была уже в самом конце...

‒ Две, по-моему.

Геннадий Друзенко: Или две. Донбасс ‒ это на сегодня уже около 10 тысяч гражданских и военных, погибли. Сирия ‒ это полномасштабная война с использованием авиации, современных ракетных вооружений... Поэтому, конечно, переключается мировое внимание на то, где больше горит. Хотя этих пожаров параллельно несколько. И, к сожалению, это срабатывает.

Плюс, напомню, беженцы из Сирии, по крайней мере в европейском вопросе, для них гораздо больнее, потому что это давит внутри на политическую ситуацию. Напомню, Путин выигрывает. Ибо у него выборы где-то за горами, если и будут...

‒ С понятным результатом.

Геннадий Друзенко: Даже Сталин в свое время умер. Путин тоже не вечен. Более того, его система может держаться на очень таких манипулированиях и на культе личности. Нет личности ‒ система начинает разваливаться. И это очень слабое место.

Опять же нам надо готовиться, что будет. Ибо смерть Путина может будет и добром, если это управляемый переход, а может быть, и гражданская война. И тогда нам не поздоровится ‒ Кавказ рядом. Мы видели, что такое чеченцы не понаслышке. Кадыровцы я имею в виду.

Поэтому здесь вопрос, что Украине нужно думать, разрабатывать различные сценарии, что делать с Россией без Путина, каков наш ответ, если Россия, не дай Бог, начнет рушиться. Это не только мое.

Одна из последних заповедей Богдана Гаврилишина ‒ он говорил, что через 10-15 лет России не будет. И над этим надо думать. Над этим надо думать, потому что Россия является...

‒ Я так понимаю, что Киев пока об этом не думает, на Ваш взгляд?

Геннадий Друзенко: Я думаю, что и близко. Даже не задумывается.

Тарас Чорновил: Я здесь единственное, что с последней фразой не совсем соглашаюсь. Немного задумывается. Например, я получал как раз заказ готовить определенные анализы на случай, скажем, того же самого краха в России, возможных эксцессов, которые там возникнут.

‒ Господин Чорновил, к каким выводам Вы пришли?

Тарас Чорновил: Я пришел к выводам, что, кроме всего прочего, нам надо готовиться к тому, что в случае этого краха, во-первых, очень жестко будут пытаться спасти целостность России западные государства, они станут определенным протектором. И в этой ситуации для нас именно тот развал России, будет относительно управляемым, будет достаточно полезным.

‒ Сроки можно назвать, когда это может произойти?

Тарас Чорновил: Нельзя. В принципе нельзя назвать.

‒ Может быть завтра или через 10 лет?

Тарас Чорновил: Может быть скоро. Но они будут, как правило, связаны со смертью Путина. И эта смерть будет принудительной, скажем так, или естественной.

Но есть другой момент. Вот мы порой начинаем себя где-то загонять в такие ощущения, что вот забыли о Крыме, забыли о Донбассе ‒ для нас главное не Крым и Донбасс. Крым и Донбасс нам не вернутся в полном объеме и спокойствие до того момента, пока в России не будет полного краха той системы, которая есть.

Полную версию интервью читайте на Радiо Свобода