Эндрю Уилсон: Промедление ЕС с безвизовым режимом для Украины ‒ ошибка

Промедление с безвизовым режимом для Украины свидетельствует об отступлении от европейских ценностей, считает Эндрю Уилсон, профессор Украинских студий University College London, старший научный сотрудник по вопросам политики в Европейском совете по международным отношениям. Об изменении европейской парадигмы, популистских течениях в Европе и Украине, достоинстве и допросе Януковича ‒ в разговоре с Эндрю Уилсоном, записанном во время конференции в Украинской школе политических студий.

‒ Некоторые адвокаты семей Небесной сотни считают, что допрос бывшего президента Украины Виктора Януковича в качестве свидетеля по делу против экс-беркутовцев, обвиняемых в расстрелах активистов Майдана, является лишь шоу. А вы что думаете по этому поводу?

‒ Это позорное дело, организованное защитниками Януковича. В идеальном мире, он должен быть подсудимым, а не свидетелем, так как против него есть обвинения, за которые нужно ответить. Само это событие похоже на фарс, который вредит процессу. Истории Януковича всегда представляют собой смесь бессмыслицы. В научной практике иногда нужно принимать такие слова как бред. В изгнании Янукович живет в фантастическом мире. Януковичу не нужно было давать платформу для собственных высказываний в качестве свидетеля по преступлениям, в совершении которых его самого обвинили.

‒ Что бы вы назвали наибольшим достижением в Украине со времен Революции достоинства?

‒ Достоинство. Достоинство ‒ это хороший старт. В стране теперь больше свободы. Украине нужно отдать должное за возможность трансформировать ситуацию, в которой она находилась в 2014 году ‒ с российской агрессии в определенный стратегический план.

Два года назад на Западе мы были напуганы и находились в недоумении в связи с гибридной войной со стороны России. Российская гибридная война против украинской традиционной войны была стратегически запланированной. Украину атаковали, но не победили. Многие элементы российской гибридной войны довольно агрессивны. Российская оборонительная сила ‒ на высоком уровне, армия имеет больше танков, чем, к примеру, британская. Россия использует многие технологии, но при этом Украина также хорошо защищается, хотя и с большими человеческими потерями.

В «пост-трамповском» мире Украина тратит 5% ВВП на оборону, и должна этим гордиться. Другие страны не тратят столько. Ситуация такова, что Трамп может уменьшить американские обязательства относительно НАТО, Великобритании грозит выход из ЕС, в следующем году ожидаются достаточно сложные выборы во Франции. Представьте мир, где больше ВВП на оборону тратят в Эстонии, потому что там действительно тратят больше на оборону. По чисто символическим причинам Эстония тратит больше 3% ВВП на оборону. Европа может стать беззащитной. Напротив, Украина расходует 5% ВВП на оборону и безопасность.

Обычно, открытым остается вопрос о предоставлении Украине оборонительного оружия. Посмотрим, что скажет «пост-трамповская» Америка.

Это замечательно, что через 2,5 года после Революции достоинства мы все еще говорим о таких вещах. Люди не думают, что борьба закончилась, они не сдаются. Стратегический контекст через 2,5 года после Оранжевой революции был другим. Люди сейчас не сдаются, но, конечно, есть разочарование из-за недостаточных реальных изменений.

‒ Является ли задержка с одобрением безвизового режима для Украины указанием на изменение политических приоритетов ЕС?

‒ Это двойная ошибка ЕС. Это указывает на отступление от европейских ценностей. Одна из которых ‒ это бюрократия. Следуя правилам, Украина сделала все, что требовалось Брюсселем. А Брюссель продолжает сбивать с толку. ЕС так не должен себя вести, он должен быть скучным и предсказуемым. ЕС всегда был бюрократической организацией, следующей правилам, а теперь он отступил от европейских ценностей.

Во-вторых, в ЕС распространяются популистские нарративы ‒ миграция и прочее. Я не могу назвать других причин откладывания (визового режима ‒ РС).

Все события 2016 года показывают, что если потакать подобным нарративам, то вы подыгрываете популистам.Европе нужно стать на защиту своих ценностей, иначе она со временем развалится. Смещение общего нарратива внутри ЕС в сторону популизма, миграции, ‒ это большая ошибка. Украинцы имеют право быть разочарованными, потому что их исключили из дискурса.

‒ Часто говорят о том, что на различных конференциях, встречах украинский вопрос не является приоритетом, важнее события в Сирии, Средней Азии, мигранты. Как Украине оказаться снова в центре внимания?

‒ Украина точно в центре Европы политически. То, что сейчас делает Россия в Средней Азии, в Сирии является следствием ее агрессии против Украины в 2014 году. Это все часть одного процесса.

Поэтому Украина на передовой политического и культурного процесса в Европе. Но Россия сейчас отошла от европейского исторического контекста. Мы на Западе виновны в синдроме дефицита внимания. История становится неинтересной через 5 минут.

Но в Украине до сих пор продолжаются драматические события, и мы должны на них обращать внимание.

‒ Если говорить о смене элит, которая необходима украинскому обществу, сможет ли волна нового поколения, молодых людей, которые хотят реальных изменений в Украине, выстоять против популистов?

‒ Я вижу три волны в украинском обществе: волну реформ, волну национализма, и волну популизма. Многое из этого существовало до Революции достоинства, вызвало ее, но, многое стало ее результатом и результатом войны с Россией.

Например, рост национализма стал больше результатом войны, а не ее причиной, как это показывает российская пропаганда. В этом есть как хорошие, так и плохие стороны.

Рост общественного национализма и объединения страны является положительной стороной. Но когда все это не имеет дела с ростом популизма, как настоящего, так и фейкового.

Мне понравилась шутка про Радикальную партию Ляшко, то, что они ‒ радикальные популистские лоббисты (смеется). «Система» до сих пор использует политические технологии.

Фактически, есть целый ряд популистских фейковых партий. Это действительно удручает, потому что «система» и политические технологии вряд ли ответственны за разочарование существующей политикой. Факт того, что политики могут сфабриковать «анстисистемные» партии, удручает. Я вижу много такого.

‒ Составители Оксфордовского словаря словом года назвали «пост-правду» («post-truth» с английского), точнее «пост-правдовский» как прилагательное. Какую роль в таком «пост-правдовском» мире играет российская пропаганда, и для вас что означает это слово?

‒ Новые термины многое преувеличивают, но, конечно, в них есть доля правды. Референдум в Великобритании, Трамп ‒ все это проявления «пост-правдовской» политики, очень легко распространяемой через соцсети, нет никаких ограничений. Влияние ‒ единственное, что имеет значение. Мы с коллегами говорили о политике «собачьего свиста». Собаки могут слышать звуки, которые человек почти не слышит. Политики используют фразы, которые мобилизуют избирателей. Они используют такие ключевые слова, как мигранты. Это неограниченная мобилизационная политика. Влияние ‒ единственное, что имеет значение, правда важна вообще. Хэштеги, распространение историй через соцсети ‒ люди только смотрят на заголовки и распространяют их, многие из них происходят из недостоверных источников.

Российская пропаганда работает радикально. Она работает по-разному и за рубежом. Дома есть единственная история ‒ линия Кремля. В то время как российская пропаганда за рубежом ‒ «пост-правдовская». Она заключается в запутывании людей, распространении различных версий одних и тех же событий. Она стремится отделить циничную аудиторию, которая очень легко поверит в конспиративную теорию. В Washington Post была интересная статья. «Пост-правдовские» истории во время избирательной кампании в США имели свои корни в российских источниках.

Одним из циничных проявлений российской пропаганды является то, что она направлена на национальные аудитории. То есть различные сообщения для французов, немцев.

В Украине традиционные российские СМИ заблокированы на большинстве территорий, поэтому все силы направлены в соцсети.

Все попытки разоблачать источники этих вымышленных историй очень важны. Невозможно бороться с пропагандой с помощью пропаганды. Бороться с пропагандой можно правдой.

Мы все живем в гипериндивидуалистской демотивированной культуре.

Российская пропаганда часто привлекательна, потому что она направлена на эмоции. Поэтому в Украине нужно апеллировать к эмоциям ‒ говорить об истории военных добровольцев и подобные вещи. Нужно обращать внимание на то, что работает в постмодернистской культуре.

‒ Становится ли сильнее Россия с ростом влияния популистских правых движений в Европе и мире?

‒ Является ли Россия действительно сильным государством? Ее экономика ‒ неконтролируемая, ее рост пожирает коррупция. Санкции вызвали нефтяной кризис.

В долгосрочной перспективе Россия ‒ не сильное государство в любом случае. Интересно, почему Россия тратит столько ресурсов на пропаганду и свое влияние за рубежом.

Сильна ли Россия в современной среде? Потенциально да. Европа разорвана. Brexit является катастрофой на многих уровнях. С одной стороны, в Лондоне мы приветствуем российские деньги. Но стратегически, Великобритания поддерживает продолжение санкций в отношении России. Великобритания настаивала на статусе-кво в отношении санкций. Что будет после выхода Великобритании из ЕС, неизвестно.

2016 год был годом неопределенности. 2017-й будет таким же ‒ годом неопределенности.