«Аннексия Крыма ‒ бомба замедленного действия»

От воспоминаний о старых добрых колониальных временах до поиска или возвращения к своему национальному государству. Так европейцы реагируют на кризис международных институтов. Разный опыт между Востоком и Западом Европы в отношении колониального прошлого приводит к многочисленным недоразумениям внутри Европейского союза. А страх перед глобализацией и усложнением мира ведет к поискам идеального прошлого. Наблюдается тенденция, которая все больше напоминает ситуацию в мире накануне Первой, да и Второй мировой войн, отмечает украинский историк, работающий в Берлине, Андрей Портнов. По его мнению, украинский опыт нельзя считать колониальным в чистом виде, что делает его еще более сложным для обработки и осознания. А начали мы наш разговор с вопроса о том, почему вопрос колониального прошлого вернулся во время «Брексита» и имеет мощный резонанс по всей Европе.

‒ Это голосование за выход из Европейского союза, это действительно в некотором роде индикатор широкой тенденции возвращения многих людей к идее о том, что их национальное государство, в каком-то случае это будет Великобритания, для кого-то уже может быть Шотландия, а не Великобритания, для кого-то Франция, Германия, и так далее, является важнее различных глобальных проектов, которые себя сейчас в значительной степени дискредитировали. Европейский союз, безусловно, себя дискредитировал, по крайней мере, для многих британцев, для украинцев ‒ это другой разговор.

А вторая вещь ‒ это колониальный опыт. Это действительно тема, которая казалась уже пройденной, пройденным уроком, но это не так. Мне пришлось столкнуться с ней в голландском контексте. Я увидел, что в Голландии до сих пор тематика колониальных войн, скажем в Индонезии ‒ это одна из самых болезненных тем в национальной истории, о которой голландцы не любят вспоминать. Потому что она не добавляет особой гордости за то, чем является Голландия. Кстати, не добавляет в частности в контексте выборов, которые в этой стране состоятся весной следующего года. И на тех выборах вполне вероятна победа абсолютно антиевропейских сил. И в этом плане это будет, между прочим, событие, сравнимое по своему эффекту и с «Брекситом», и с выборами во Франции, и со многими другими процессами, которые мы сейчас наблюдаем в Западной Европе.

‒ Германию называют как практически единственную страну, которая на самом деле смогла проработать свое очень сложное прошлое, и не возвращаться к нему как к источнику вдохновения для будущего. Это ‒ с одной стороны. С другой стороны, когда мы видим отношения Германии и России, то для многих людей между этими странами возникает очень неприятное ощущение, что повторяется история колониальных отношений, когда страны ‒ между Россией и Германией ‒ рассматривались как колониальный ресурс. Поэтому какая тенденция преобладает на самом деле в Германии?

‒ Если говорить о Германии, то это действительно очень интересная тема: немецкий колониализм. Есть, кстати, такая интересная книга немецкого автора Себастьяна Конрада, которая так и называется «Немецкий колониализм», где он показывает, что даже в 18-м веке, это такой позднеколониальный период, когда немецкие интеллектуалы завидовали французам, англичанам, испанцам, португальцам, которые имели обширные колониальные империи. А у Германии, у Пруссии такой большой колониальной империи не было, хотя в Африке определенные территории тоже были, и там также немецкие войска вели себя ужасным образом.

Но это отсутствие заокеанской империи вызвала в немецкой традиции очень сильное колониальное мышление о востоке Европы. То есть о современных, в первую очередь, Польше, Украине и Беларуси, в определенной степени Румынии. Есть такой тезис, я не имею возможности сейчас его развивать, и об этом много в принципе говорят, что определенные элементы колониального отношения, той традиции интеллектуального колониального отношения к Восточной Европе, они в немецкой традиции могут быть заметны до сих пор. Они, конечно проявились страшнее всего, ужаснее всего во время нацизма, время оккупации Восточной Европы Третьим Рейхом, но определенные элементы сохраняются до сих пор.

Когда я читаю или слышу разного рода разговоры или высказывания о Польше или Украине в немецком контексте, они как раз и являются таким определенным откликом колониальной риторики. Пример, пожалуйста: то, что уже покойный сейчас бывший канцлер Западной Германии Гельмут Шмидт говорил об Украине, что вот Россия, это настоящий партнер и поняла историческую реальность, а все то, что между ними, особенно Украина, это вообще что-то, относительно чего историки до сих пор спорят. И если человек из немецкого политического истеблишмента позволил себе такие высказывания, потому что примеры можно и другие найти, то это означает, что эта колониальность мышления о востоке Европы, она иногда дает о себе знать. Она не доминирует, но иногда сказывается.

А по России, то сказывается исторический стереотип, что Россия ‒ это исторически легитимная культурная нация и империя, с которой надо разговаривать на равных. Эта идея, с кем надо, с кем не надо разговаривать на равных, ‒ это очень такая интересная подсознательная вещь, которая сказывается в политике, скажем так, не всегда даже явным способом. Если мы прочитаем выводы об Украине человека, который вполне возможно станет президентом Франции, Франсуа Фийона и его помощников, там будет то же самое. Там будет эта идея, что с Россией, конечно же, надо на равных разговаривать, находить общий язык, а вот насчет Украины, то вообще не понятно, есть ли Украина? Имеет ли она эту историческую, культурную легитимность? И поэтому в этом смысле определенные элементы колониальной риторики будут влиять и на политическую риторику современных Германии и Франции в отношении России и Украины, и нам нужно быть в этом реалистами.

‒ Насколько это можно объяснить носителям этого колониального сознания? Мы видим сейчас даже на примере голосования в Европейском парламенте относительно резолюции о российской пропаганде это разделение между востоком и западом Европы. Страны, которые имели опыт с Россией, исторический, отрицательный, они все голосовали в поддержку резолюции, страны, которые такого опыта не имели, воздержались или голосовали против. Можно объяснить разницу взглядов между востоком Европы и западом Европы тем, что они стоят практически на противоположных позициях в отношении колониального прошлого, потому что одни страны были империями, имели колонии, а другие ‒ становились этими колониями на европейском континенте.

‒ Это интересный вопрос. Я тоже думаю, что определенное напряжение между условным Западом и условным Востоком Европы можно увидеть, не только в голосовании относительно российской пропаганды, но и относительно распределения беженцев в ЕС, кстати, и о сотрудничестве с «Газпромом». Это определенная такая интересная реальность, конечно имеющая историческую подоплеку. И ее можно и нужно объяснять, но надо понимать, что бы там ни объясняли историки, сами российские историки имеют блестящие труды по этому поводу, или польские, или любые другие, но что бы мы ни делали, политическая реальность так или иначе работает на основе определенных интересов, которые каждая страна, каждая политическая партия для себя то выстраивает.

И потому, грубо говоря, если большинство политических сил Италии не видит экономической, политической угрозы в путинском режиме, в сотрудничестве с «Газпромом», то наверняка стоит говорить и объяснять, почему Украина, Польша или Литва смотрят на эту тему иначе. Но не стоит питать иллюзий, что эти объяснения с Востока вдруг изменят установку итальянских политиков или французских политиков. Эта проблема заключается в том, что до определенного предела этого понимания все равно не будет. А когда дойдет до определенных, скажем так, глобальных проблем, а я боюсь, что до этого мы и движемся очень быстрым темпом, то тогда уже эти страны будут определяться по ходу событий.

В конце концов, так же было, будем реалистами, так же было во время Второй мировой войны, так же было во время Первой мировой войны, и здесь ничего нового в международной политике не происходит сейчас. Европейский Союз не имеет единой внешней политики. Это очевидная вещь. Мы имеем дело с внешней политикой отдельных стран ЕС, которая не всегда согласована между ними. И эти различия будут углубляться в ближайшее время, и эти разногласия будут представлять угрозы для существования ЕС как единой европейской структуры.

‒ Что касается самой Украины, насколько в ней проработан этот колониальный опыт, поскольку на протяжении большей части из этих 25 лет независимости украинцы продолжали смотреть на себя сквозь призму бывшей метрополии?

‒ Исторически опыт тех земель, которые входят сейчас в состав Украины, накопил опыт разных империй: это не только опыт Российской империи, но и Австро-Венгерской, очень интересный опыт Османской империи, потому что это не только Крым, но и значительная часть материковой Украины, и опыт польско-литовской Речи Посполитой, по которой можно дискутировать, это была империя, или нет. Я думаю, что Украине, как молодому государству, как государству, которое имперским не назовешь, просто выстраивать эту дискуссию о колониализме и имперскости.

Было бы большим упрощением свести украинский опыт пребывания в Советском Союзе, или в Российские империи, или в какой-то другой из названных, к колониализму. Так, какие-то элементы колониального опыта можно найти во всех этих случаях. Но также Украина как определенная целостность не может быть адекватно описана просто как колония, будь то СССР или России, или Австро-Венгрия, или Османская империя. Это была особая модель. Это не была модель Алжира для Франции, Намибии для Германии, или Индонезии для Нидерландов. Это были намного более сложные взаимоотношения центра и периферии.

И поэтому Украине так трудно определяться относительно своего советского прошлого. Потому что, с одной стороны, есть соблазн сказать, что это было колониальное давление, а с другой, даже национальный нарратив говорит что-то другое. Говорит, например, что Украина была одна из государств-основателей ООН. И получается, что с одной стороны, Украина была порабощена советской системой, а с другой ‒ советская Украина ‒ это страна- соучредитель ООН. И таких противоречий можно найти много. Но это хорошо, потому что это позволяет шире смотреть на исторический опыт. И я думаю, что шире, ненормативный взгляд на этот опыт может нам очень много принести того богатства, разнообразия и плюрализма, который и современной Украине очень нужен.

‒ Как относиться к этому имперскому наследию? Нужно ли провести некий аудит, сказать: это нам нужно, мы берем это с собой дальше, а это было вредно, это мы оставляем в прошлом?

‒ Это очень сложный вопрос, потому что он ставит очень много вызовов в различных сферах. Приведу такой пример, вопрос от немецких коллег. Они спрашивают, почему Украина так мало на международной арене говорит о том, что именно она, а не Россия понесла наибольшие потери во Второй мировой войне, именно украинцы составляли такой высокий процент солдат Красной армии, те советские фронта назывались Украинскими, первый, второй третий. И здесь возникает дилемма: поскольку поднятие этого нарратива повышает легитимность Украины и как страны, и нации, внесшей решающий вклад в победу над нацизмом, а с другой стороны, возникает много вопросов о том, что делать тогда с УПА, которая воевала в первую очередь с советской системой. И так далее. Поэтому это очень сложная вещь, и пытаться объяснить все это просто и сказать, что здесь мы были только герои, здесь жертвы, не стоит и пытаться. Украине вообще надо осознать свою сложность, и больше ее в разумном смысле «пропагандировать». Эта сложность является исторической, этнической, культурной. И идея о том, что нам нужно от этой сложности избавляться, является разрушительная, и она часто играет на руку российской пропаганде.

‒ И, в завершение, обращаясь к опыту самой России, которая, по мнению многих, является последней континентальной империей, один из наших корреспондентов в сети Facebook спрашивает, когда назреют условия для распада Российской империи, и будет ли это связано с тем, что народы, населяющие Россию, осознают себя как нации?

‒ Во-первых, я не думаю, что это корректно так легко описывать современную Российскую Федерацию как империю. Здесь бы надо было хорошо подумать. Другое дело, что российский федерализм ‒ это очень странная структура, потому что там есть регионы с очень разными правами. Есть республики, созданные по этническому признаку, Бурятия, например, Хакасия. О Чечне не говорю ‒ это отдельная история. И есть республики, созданные по неэтническому принципу, например Ставропольский край. И аннексировав Крым, Россия также заложила бомбу замедленного действия под свою федеральную структуру. Потому что Крым ‒ это изменение границ, и угроза от аннексии Крыма заключается в том, что Россия нею поставила под угрозу все свои границы, и на Кавказе, и где угодно еще.

Во-вторых, я не разделяю мнение, что распад России будет спасением для Украины, и едва не для всей Европы. Гипотетический распад любой страны может означать большую войну. Может и не означать, мы этого не знаем, но нам нужно смотреть на российскую ситуацию немного реалистичнее. Потому что опасно выдавать желаемое за действительное. Я думаю, что Россия ‒ это страна, с которой Украине придется сосуществовать, хочет она этого или нет.

Украина имеет огромную границу с Россией, и этот рубеж будет оставаться важной проблемой. И с распадом России эта граница может превратиться в еще большую проблему.

О национальных движениях в России, это ‒ отдельная большая тема. Россия является многонациональной страной, некоторые национальности имеют сочетание этничности и границ, как, например, Татарстан. Как это будет развиваться, зависит не только от внутренних проблем, но и от развития международной ситуации, так же, кстати, это было и с распадом СССР. То есть я сторонник спокойного, взвешенного, реалистичного взгляда на то, что сейчас происходит и на западе, и на востоке континента.