Немецкий посол о «минском процессе»: Мы надеялись, что все пойдет по плану

Выборы на неподконтрольной части Донбасса могли бы произойти до того, как Украина полностью восстановит контроль над границей. Об этом в интервью Радио Свобода сказал посол Германии в Украине Эрнст Райхель. По его словам, такой вариант предлагает «формула Штайнмайера», которая, однако, пока только обсуждается. Посол Райхель также подчеркнул, что речь идет об определенных условиях, при которых проведение и признание таких выборов было бы возможным.

‒ Примите соболезнования в связи с трагедией на рождественской ярмарке в Берлине. Крайне печальные новости.

Но, господин посол, тот факт, что такая трагедия стала возможной через два года после «Шарли Ебдо», не значит ли, что у Евросоюза до сих пор нет четкого плана, как бороться с таким терроризмом?

‒ Я думаю, какими бы ни были планы ‒ а речь идет о многих планах ‒ невозможно полностью обезопасить себя от решительно настроенного террориста. Нам придется жить под определенным уровнем террористической угрозы до тех пор, пока существуют люди, далекие от реальности, от политической рассудительности. Думаю, это ‒ то, с чем нам придется жить.

‒ Если в конце концов следствие подтвердит, что нападающий в Берлине был просителем убежища, может ли это как-то повлиять на политику Германии в отношении мигрантов?

‒ Определенное влияние, я считаю, может быть. В прошлом году в новогоднюю ночь были инциденты в Кельне. Это имело широкий резонанс и, наконец, влияние на отношение людей к иностранцам и в частности к просителям убежища. Поэтому не могу исключить, что может быть определенное влияние на то, как люди воспринимают эти вещи.

‒ К сожалению, мы все живем в этой реальности печальных новостей ‒ и Германия, и Украина. В Украине в течение последних дней мы слышим об ухудшении ситуации на востоке. Ранее на этой неделе мы слышали о гибели 5 украинских военных, несколько десятков получили ранения. Германия очень вовлечена в процесс мирного урегулирования ситуации на Донбассе. В частности, Германия председательствует в ОБСЕ. Вы как представитель Германии как страны, вовлеченной в этот мирный процесс, ‒ нет ли у Вас ощущения, что, возможно, что-то с ним не так?

‒ Конечно, не могу сказать, что мы счастливы от того, как развиваются события. Мы ожидали гораздо большего: собственно, мы надеялись, что все будет происходить по плану. Этого нет. Как бы я это описал: «минский процесс» ‒ как тот пациент в больнице. Вокруг его кровати стоят врачи ‒ это в том числе Германия и Франция, также США. Они пытаются поддерживать жизнь пациента. Ибо что может быть хуже больного пациента? Мертвый пациент.

Поэтому да, мы не удовлетворены положением дел, мы расстроены. Но нет другого выхода, кроме как продолжать начатое и ждать момента, когда мы увидим реальный мир и нормализацию ситуации на востоке (Украины ‒ КР).

‒ На прошлой неделе Вы были в Харькове. Вы сказали там, что не исключаете: выборы на неподконтрольной части Донецкой и Луганской областей могут произойти до того, как Украина возобновит контроль над границей. Не могли бы Вы объяснить позицию? Как Вы видите этот процесс?

‒ Я не могу полностью объяснить это, потому что мы говорим о деле, по которому ведутся переговоры между Украиной и Россией в рамках «нормандского формата». Сейчас нет конечных ответов на вопросы. На эту тему дискутируют, и это я и объяснял: при определенных условиях ‒ это важно ‒ выборы могли бы состояться до того, как Украина полностью восстановит контроль над границей.

‒ Каковы эти условия?

‒ Когда меня спрашивали об этом, то просили объяснить так называемую «формулу Штайнмайера». Эта формула, которая является предметом дискуссии, предусматривает, что местные выборы состоятся под контролем и при содействии ОБСЕ. Затем ОБСЕ подтвердит, что выборы соответствовали международным стандартам. Если ОБСЕ это подтвердит, тогда вступает в силу законодательство о «специальном статусе». Если нет ‒ в таком случае, не вступает, для этой территории не будет никакого «специального статуса».

‒ Но эта тема ‒ выборы до восстановления контроля над границей ‒ это то, о чем говорят Россия и пророссийские сепаратисты. Разве не выглядит так, будто ОБСЕ поддерживает позицию России и сепаратистов, а не Украины, чей суверенитет был нарушен?

‒ Нет, думаю, нужно разделять две вещи. О суверенитете ‒ мы очень четко дали понять, что наша позиция: и Крым, и Донецкая и Луганская области ‒ это территория Украины. Никто это не ставит под сомнение. Но мы здесь не в суде, речь не о том, кто прав, а кто ‒ нет. Продолжаются переговоры, мы пытаемся найти решение и достичь согласия относительно механизма, благодаря которому ситуацию можно будет вернуть в рамки международного законодательства, а именно ‒ восстановление Украиной контроля над всей ее территорией.

Как этого достичь? Это обсуждается все время. Важным является вопрос последовательности шагов. Здесь идет дискуссия. Не согласовано ‒ и вряд ли будет согласовано ‒ что Украина восстанавливает контроль (над границей ‒ КР) и только потом проходят выборы.

‒ Вы упомянули о последовательности шагов в реализации Минских соглашений. Все стороны «минского процесса», все стороны «нормандского формата» ожидали, что будет принята «дорожная карта» Минских соглашений. Ее до сих пор не приняли. Возможно ли двигаться вперед без «дорожной карты»?

‒ Мы говорим о последовательности с самого начала. Между сторонами всегда были разногласия по этому поводу, это ‒ вопрос, по которому нет согласия. Мы ищем различные способы, как преодолеть это. В частности таким способом является «дорожная карта». Это ‒ черновой документ, который предусматривает детальную последовательность шагов. Мы стараемся привлечь все стороны к этому процессу и в конце концов согласиться относительно того, относительно чего есть противоречия.

Обсуждение последовательности существенно не изменило основные разногласия по этому вопросу. По крайней мере, так выглядит сейчас. Хотя мы, конечно, продолжаем работу и стараемся приблизить стороны друг к другу.

‒ Германия завершает председательство в ОБСЕ. По Вашей оценке, каковы основные достижения Германии во главе ОБСЕ в контексте урегулирования конфликта на востоке Украины?

‒ В 2016 году ситуация стала более сложной как на востоке Украины, так и во всем мире. ОБСЕ сталкивается с вызовами, которые по своим масштабам являются беспрецедентными. Еще до 2016 года мы начали специальную мониторинговую миссию (СММ). Размер этой СММ такой, с которым ОБСЕ к тому моменту не сталкивалась. ОБСЕ стала еще более важной как форум для дискуссии. Но и дискуссия стала более контраверсионной.

Вы спросили о конкретных достижениях. Возможно, я Вас разочарую: возможно, нет никаких значительных международных достижений. Но мы считаем, что постепенное создание базиса для дискуссии ‒ доверия, если это возможно ‒ это то, над чем надо непрерывно работать годами.

‒ Министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер сказал, что во время председательства страны в ОБСЕ эта организация стала едва ли не единственной платформой в Европе, где продолжается хотя бы какая-то дискуссия с Россией. Эффективна ли эта дискуссия?

‒ Как я уже говорил, важно иметь такую возможность ‒ говорить. Мы общаемся с Россией в ОБСЕ. Эта региональная организация в Европе, в состав которой входит Россия, ‒ пожалуй, главная организация в регионе, когда речь идет о вопросах безопасности. Мы общаемся с Россией также в рамках «нормандского формата».

Представьте мир, в котором бы не было возможности общаться с Россией. Если мы не говорим с Россией, то у нас нет никакой надежды в частности на решение конфликта на востоке Украины дипломатическими методами. Мы согласились, что военные методы не рассматриваются, они нереалистичны, поэтому мы должны использовать дипломатические методы, а это значит ‒ разговор.

‒ Ранее на этой неделе Евросоюз продлил еще на полгода санкции, введенные в отношении России за ее агрессию в Украине. Голос Германии был одним из самых мощных за продолжение санкций. В то же время внутри самой Германии громко звучат голоса против санкций. Как Германии удается сохранять такую свою позицию, несмотря на это? Это заслуга канцлера Ангелы Меркель? Это заслуга министра иностранных дел Штайнмайера? Как справляетесь с этими голосами ‒ в частности бизнеса ‒ внутри страны и как так получается, что в итоге имеем Германию, которая говорит: нет, санкции должны быть продолжены?

‒ Если вы посмотрите на состав немецкого парламента, то увидите, что сейчас 80-90% членов парламента поддерживают санкции. Есть популистская партия, которая сейчас не представлена в парламенте («Альтернатива для Германии» ‒ КР), но имеет все шансы войти и если все-таки войдет, то добавит еще 10-15% к тем, кто не поддерживает. Таким образом, можем иметь где-то 25% противников санкций. Но остальные поддерживают санкции. Что важно ‒ на тех условиях, что есть сейчас, а именно ‒ санкции напрямую связаны с выполнением или не выполнением Минских соглашений. Если Россия выполняет Минские договоренности, санкции могут снять ‒ частично или полностью. Если окажется, что это не вина России, что соглашения не выполняются, то мы снова будем иметь живую дискуссию с, возможно, другим результатом в вопросе продолжения санкций.

Также, конечно, изменение ситуации может быть связано и с изменением обстановки на международной арене, от которой дискуссия о санкциях также зависит. Это важно понимать, учитывая выборы президента США, а также учитывая предстоящие выборы во Франции.

‒ Выборы также пройдут и в Германии. Могут ли результаты повлиять на изменение позиции Германии по санкциям?

‒ Как я уже говорил, даже если вы посчитаете популистскую партию, выступающую против санкций, все равно большинство в парламенте поддерживает сохранение санкций на нынешних условиях.

‒ Один из последних пресс-релизов, что я получила от немецкого посольства, касается 2,5 миллионов евро гуманитарной помощи для востока Украины. В общем, когда мы говорим «поддержка Германией Украины в условиях конфликта», о чем идет речь? Принимая во внимание этот отрезок в почти 3 года после Майдана.

‒ Речь идет о целом спектре поддержки. Это, в частности, льготный кредит для Украины объемом в 500 миллионов евро, начиная с 2014 года. Это также помощь на развитие государства, гуманитарная поддержка, поддержка переселенцев. Например, вы упомянули мой визит в Харьков. Я посещал там модульный городок для переселенцев. Это потрясающе.

Но, думаю, я не могу назвать вам конкретную цифру, когда речь идет о помощи Германии Украине, в частности потому, что мы также имеем долю в общей помощи Евросоюза. Но да, Украина сейчас является одним из главных получателей немецкой помощи.

‒ Посол Украины в Германии Андрей Мельник информировал, что Германия планирует направить в Украину военных советников. Вы можете подтвердить эту информацию и, возможно, дать больше деталей?

‒ Вы говорите «советников» ‒ во множественном числе ‒ я в этом не уверен. Есть один инструктор, которого мы отправляем во Львов на тренировочную базу. Есть Совет реформ при Министерстве обороны Украины, мы планируем отправить также своего представителя туда, он дополнит скамью других иностранных представителей там ‒ как правило, речь идет о генералах или генералах в отставке, которые дают советы по реформе оборонного сектора в Украине.

‒ Вы сказали немного о помощи Германии в развитии Украины. Вы довольны ходом реформ? И, возможно, Вы могли бы детализировать направления сотрудничества между Германией и Украиной в контексте реформ?

‒ Это популярная метафора, но, по моему мнению, стакан наполовину полон. Продолжаются важные реформы ‒ мы знаем об электронных декларациях, также реформа правосудия, сама по себе хорошая история для того, чтобы ею поделиться. Достаточно эффективно работают независимые институты для борьбы с коррупцией. То есть, с одной стороны, есть прогресс.

С другой стороны, если вы сравните этот результат со стремлениями Революции достоинства, то, я вижу, что люди недовольны и нетерпеливы. Возможно, это связано с политической действительностью. После революции вам нужны люди, которые будут делать практичные вещи, которые преодолели скрытое и открытое сопротивление изменениям.

Реформы, о которых мы говорим здесь, в Украине, крайне мало сравнимы с реформами, которые воплощали западноевропейские государства, потому что там было не так много работы.

‒ Не могу не спросить напоследок: один из успешных примеров воплощения взятых на себя обязательств ‒ это выполнение Украиной плана действий для упрощения визового режима с ЕС. Украина сделала все, что от нее требовалось, но когда решение уже должно было быть принято, возникла тема «механизма приостановления» безвиза. Как мы слышали от МИД Украины, Германия и Франция среди главных лоббистов этой темы ‒ фактически ставшей препятствием для принятия решения по безвизу для Украины. Возможно, Вы могли бы успокоить нашу аудиторию, и ответить: Германия как-то против безвиза для Украины? Почему все так произошло?

‒ «Механизм приостановления» ‒ это некая гарантия для людей в Германии, Франции и других странах ЕС, то, что позволит нам, скажем так, «продать» визовую либерализацию населению наших стран.

Вы упоминали в начале тему мигрантов ‒ есть много беспокойства среди населения Германии, Франции и других стран из-за миграции. Если вы отменяете визовые требования для страны ‒ речь идет не только об Украине, ‒ то очевидный вывод мало информированных людей ‒ мол, если им больше не нужны визы, они все приедут к нам и останутся. Поэтому мы этот «механизм приостановления» ‒ по которому достигнуто соглашение и он уже не является препятствием, ‒ имеет целью объяснить жителям Германии, если будут многочисленные нарушения безвиза, то этот безвиз может быть временно остановлен.

Поэтому если вы посмотрите на этот вопрос так, как я на него смотрю: «механизм приостановления» на самом деле дает нам возможность убедить население, что упрощение визового режима для Украины является правильным шагом.