Россия и культ злодеев

Ольга Седакова, поэт, филолог и публицист, прочитала в декабре в Минске лекцию о различении добра и зла.

Она описывала особенности отношения ко злу в русской традиции. Приводя в пример пословицу "Нет худа без добра", Седакова говорила, что, согласно народной мудрости, рядом со злом может случиться что-то хорошее, но это нельзя интерпретировать как идею добра внутри зла: "Ложка дегтя портит бочку меда", присутствие даже маленького зла портит огромное количество добра.

Однако в истории дело обстоит иначе, люди почему-то не хотят назвать плохое плохим. В русской культурной традиции, по словам Седаковой, есть "этическая гибкость", понимаемая не как беспринципность, а как широта. Она позволяет прощать врагов, но обратной стороной оказывается "дружба со злом", когда говорят: "Не осуждай, все мы грешные" и цитируют Евангелие: "Кто не грешен – кинь камень", забывая процитировать продолжение – "Иди и не греши больше".

Злодеев оправдывают необходимостью чего-то добиться. В качестве примера традиции обожествлять зло и жестокость Седакова приводит отношение к Сталину, к Ивану Грозному: "Это сводит с ума. Говорится: "Да, Сталин уничтожил миллионы, но с другой стороны, он построил индустрию". Представить невозможно, чтобы на немецком языке кто-то сказал, что "Гитлер убил много, но он дороги какие построил".

Но самое страшное, по ее словам, – попустительство злу и чуть ли не прямое почитание зла в форме беспощадного насилия, жестокости, прибегание к злу за покровительством: "Теперь мы видим, что открываются памятники Ивану Грозному. Малюту любили, Берию. И чем беспощаднее, тем больше нравятся. Почему? Потому что нет веры, что добро что-то может само. Что только злом можно навести на земле порядок".

22 декабря Ольга Седакова приняла участие в спектакле Кирилла Серебренникова "Похороны Сталина" в "Гоголь-центре". "Сегодня мы не можем делать вид, что ничего не происходит, не слышать тех, кто говорит, что при Сталине все было хорошо, не реагировать на то, что открывают памятники диктатору. Убежден, что если убивают людей – это преступный режим и он должен быть осужден. Вот мы и решили высказаться на этот счет", – сказал Серебренников в интервью РИА Новости. Спектакль прошел только один раз.

В интервью Радио Свобода ​Ольга Седакова рассказала о своем участии в спектакле и обсудила странное свойство не различать добро и зло, все чаще, по ее словам, проявляющееся в России.

– Предоставление равных прав добру и злу – своеобразное понимание постмодернизма, когда люди, восхваляющие Сталина, обижаются на тех, кто требует считать его палачом: мол, что вы такие нетерпимые, мы вам не мешаем думать, что Сталин плохой, а вы нам не мешайте думать, что Сталин хороший. Получается, в современной России утрачена сама принципиальная возможность разделять добро и зло?

– Да, но только я думаю, что это случилось не в современной России. Мне как раз хотелось показать глубокие истоки терпимого и даже дружеского отношения к злу. Можно сопоставлять с постмодернистским настроением, но заметим, что нигде больше постмодернизм таких форм не принимает.

– И даже не совсем честно по отношению к постмодернизму называть это постмодернизмом. Как далеко уходит эта традиция плохоразличимости добра и зла в России? Наследие 20-го века?

– Здесь традиция гораздо длиннее, хотя воспитание в духе "советской моральной диалектики" сыграло свою роль. Я бы даже не сказала, что это неразличение – это страх назвать зло злом, воздержание от такого суждения.

​– В чем причина такого страха?

– Общая картина мироздания, в которой предполагается, что добро бессильно и только зло обладает какой-то силой. Если добро хочет что-то совершить, то без помощи зла не обойдешься. Потому что добро в русской традиции представляется в образе, допустим, князя Мышкина, – большая разница с европейской, западной традицией, где, начиная с Данте, мы видим совершенно другую картину – добро сильно.

– Это именно русская культурная традиция – ​не верить в силу добра?

– Конечно, нет. Просто другими культурами я не имела возможности так близко заниматься. Можно представить такое и в других местах, ближе к Востоку в противопоставлении Запад – Восток, или к Югу в противопоставлении Север – Юг. То есть к тем областям, где этика немного другая.

​– Россия – часть западной цивилизации, и именно как часть западной цивилизации представляет ей оппозицию, которую можно условно называть юго-восточной, хотя это не совсем соответствует географии. В вашей лекции есть особая тональность – что тонкость в восприятии зла и добра, в отличие от линейного противопоставления их на Западе, – хорошая особенность русской культуры.

– Не совсем так. У каждого свойства есть светлая сторона и теневая. У терпимого, более сложного отношения ко злу есть очень светлая сторона, которая известна и удивляет западных наблюдателей, – то, что в России так легко прощают преступников. Западные исследователи часто говорят, что Запад слишком жесток, примитивен в этом разделении. Теневая же сторона связана не с прощением, не с умением встать над злом, а, наоборот, со служением злу, любовью к нему. Это две противоположные стороны одного явления.

​– Разговор о тонкости – прямая дорога к представлению об особой русской душе: мол, на Западе лучше дороги, зато русская душа гораздо более тонка. Но вот вы говорите, как легко человек русской культуры прощает зло, однако примеры проще найти у Достоевского, а но в обычной жизни, особенно если смотреть на новостную ленту.

– Слово "тонкость" здесь не подходит, больше подходит слово "гибкость", возможность меняться. Конечно, это то самое изменение человека после советской индоктринации. Умение подняться над злом, простить окончательно – осталось в прошлом, его теперь очень мало. Но осталась его тень – привыкание ко злу. А прощение, примирение – теперь вещь абсолютно редкая у людей советского и постсоветского склада.

​– То есть осталась, по большей части, теневая сторона, приникание ко злу, неверие, что у добра есть сила?

– Чтобы справиться с мирозданием, которое представляется по своей природе злым и недружественным.

– Это ведь негативное свойство – то, что человек склонен прибегать ко злу, поскольку считает это единственным способом чего-то добиться?

– Я бы не употребила слово "негативное" – это страшное свойство.

– Этим объясняется то, что нынешнее российское сознание так яростно оберегает Сталина и Ивана Грозного, двух, видимо, самых кровавых русских лидеров?

– Конечно. Я впервые опубликовала вариант работы о зле в русской традиции, о дружбе со злом, уже почти 10 лет назад. Я написала в конце о преклонении перед злодеями, перед злодейством без всякого "но". Не так, как раньше говорилось: Сталин многих убил, но зато сделал то-то и то-то, – а о преклонении просто за то, что он, как теперь говорят, был "крутым", был свирепым и беспощадным. Тогда мне возражали: ну что же вы наговариваете? А теперь мы видим, что возникает культ жестокости как таковой, культ злодеев, которых выбирают из истории и им поклоняются. Конечно, не на официальном уровне, но речь ведется о канонизации Малюты Скуратова, Берии, всех, кто прославился только злодейством.

​– Но всегда можно найти что-то позитивное. Про Берию говорят, что он возглавлял атомную программу и без него у Советского Союза не было бы бомбы в противостоянии с Соединенными Штатами. Да, мол, он жестокий, ну и хорошо, потому что другой, может, ничего бы не добился.

– Когда говорят, что только злым, беспощадным образом можно чего-нибудь достичь, – это довольно умеренная позиция. Но теперь не обсуждают, что, собственно, хорошего сделал Малюта Скуратов. Говорят, что он просто был беспощадный злодей, и хорошо – он помогает одним злом справиться с другим злом, потому что весь мир злой и надо на него идти таким образом. Романтизация злобы. Я думаю, у Захара Прилепина можно встретить такие вещи, когда он прославляет идею войск, которые стреляли сзади в своих, если те отступали.

​– В лекции вы приводили в пример пословицу, что нет худа без добра, или, в версии Пушкина, нет зла без добра, то есть человек русской культуры считает, что добро есть рядом со злом. Теперь вы произносите страшную вещь: начинается культ зла как такового, человек начинает думать, что зло и есть добро.

– У меня описаны отношения со злом, когда его оправдывают, говорят, что в нем есть что-то доброе или оно было для чего-то нужно. Но апогей – когда прославляется зло как зло, как правильное поведение в мире. Это совсем недавняя вещь, такого все-таки не было.

– Это временная девиация или логическое развитие многовековой традиции, о которой вы говорили, то есть устойчивое явление, которое будет лишь укрепляться?

– Я надеюсь, что у него нет будущего. Но сколько это может продлиться – трудно предсказать. До прославления злодея как злодея дело никогда прежде не доходило. Это появилось буквально в последние годы. Потому что здесь, я думаю, не только культурно-географические противопоставления, как Запад – Восток, Юг – Север, но еще и среда. Есть мир подполья, уголовные круги, люмпенские в самом плохом смысле, и у них такие представления о вселенной: не обманешь, не убьешь – ничего не получишь. Наружу выходят самые низы общества, которые есть в каждом обществе, но им нигде не дано право публично утверждать свою веру.

​– Я как-то беседовал с социологом Светланой Стивенсон, написавшей книгу "Банды России. С улиц в коридоры власти" – ​о том, как бандитская этика 90-х институциализировалась и распространилась на все общество. Вы говорите о чем-то подобном.

– Факт, что этика шпаны, низов, изгоев общества становится практически официальной. Официальные круги все-таки так себя не ведут, но дают слово всем этим Моторолам и Хирургам – вот кем теперь должен гордиться народ. То есть тут и социальные перемены, не только свойство культуры.

– В лекции вы говорили, что люди перестали понимать собеседников. Это связано с появляющимся воспеванием зла?

– Отсутствие понимания и внимания – другая, но каким-то образом связанная вещь. Чтобы оправдать жестокость – мы сейчас убьем миллионы людей, будем стрелять каждого десятого, – нужно перестать чувствовать другого как человека. Людей так нельзя стрелять, можно уничтожать только неодушевленные вещи.

​– Вы участвовали в спектакле Серебренникова "Похороны Сталина". Расскажете о нем?

– Я очень рада, что участвовала, потому что мне показалось это значительным событием, превосходящим мерки театральной постановки. У всех было ощущение, что что-то происходит на самом деле. Шла хроника на стене, одновременно развивались две линии: похороны Сталина и плачущие народные толпы – и похороны Прокофьева, которые были в тот же день. Были выбраны свидетельства, воспоминания и о том, и о другом, которые вставили маленькими кусочками в повествование. По ним и по отрывкам музыки Прокофьева очень многое было понятно – две столкнувшиеся стихии, в каком-то отношении смешавшиеся, потому что звучала и советская музыка Прокофьева. И люди, которых пригласил режиссер, должны были сказать, что думают по этому поводу. Это были живые свидетельства. Я не большой театрал, признаюсь, эксцентрическую театральность я не очень люблю. Но там этого не было совсем, все было очень целомудренно.

​– В чем заключалось ваше выступление?

– Мое выступление было недолгим, как и у всех, Серебренников установил нам регламент 5–7 минут. Поскольку речь шла о смерти, я сказала: обычное определение, что человек смертен, вызывает скорбь. Но бывают люди, которые заставляют думать, что это хорошо, потому что только с их смертью возможно освободиться. Это был один тезис: смерть может быть освободительной, когда никаких других средств избавиться нет. Второй тезис: то, что он сделал с людьми, со страной, не умерло, остались отпечатки. Я пыталась перечислить, какую печать он оставил на душах. Многие говорили о страхе, о готовности предать, поддаться.

– Сталин ведь зло, которое надо различить и сказать, – вот зло без всякого добра?

– Несомненно. Как в Европе принято говорить о нацизме и Гитлере – они абсолютное зло.

​– Вы сказали, что дело Сталина не умерло, оно продолжается. У вас есть представление, кто и как может покончить с этим? Вы, маленькая группа интеллигенции, собрались в "Гоголь-центре", похоронили Сталина, вспомнили Прокофьева. Что должно произойти, чтобы во всей России по-настоящему похоронили Сталина и признали его злом, наконец?

– Я думаю, признания большинства еще долго не будет. В Германии большинство долго не хотело признать того, что произошло при нацизме. Должно быть какое-то решение, принятое законным образом: то, что не состоялось в 1991 году в довольно нелепой форме суда над компартией, – ничего не сказали, ничего не сделали. Какое-то решение – обоснованное, подробно расписанное, доказательное – о том, что произошло не только при Сталине, но начиная с революционного переворота 1917 года. Кто должен это готовить, обдумывать, что произошло? Конечно, интеллигенция и интеллектуалы.

​– То есть дело интеллигенции и интеллектуалов – похоронить Сталина, а уже потом общество примет это?

– Дело интеллектуалов, знатоков, историков – подготовить материалы о том, что произошло, а принимать решение должна какая-то официальная инстанция, чтобы это было государственным решением.

– Но ведь это касается не только Сталина. Например, Иван Грозный? Получается, надо разбираться со всей историей?

– Историю у нас никто не знает, и это все проекции недавнего прошлого на давнее. Они исчезнут сами собой.

– Вы говорили об ощущении, что в стенах "Гоголь-центра" "что-то происходит на самом деле". Есть надежда на то, что так начнутся похороны Сталина по-настоящему?

– Хотелось бы верить. Мне жаль, что это не стало известным многим людям. Я не надеюсь, что на всех бы подействовало, но кто-то непременно переменил бы взгляды. Постановка "Гоголь-центра" продолжает важнейшее ежегодное событие – поминовение жертв репрессий у Соловецкого камня в Москве и в других городах. Я каждый раз в этом участвую. Это сильное действие, которое совершает меньшинство.

​– Нет ничего удивительного в том, что мало кто знает о спектакле в "Гоголь-центре", что по Первому каналу не рассказывают о злодеяниях Сталина, не говорят, что Сталин – ​зло. Мне кажется, неразличимость зла и добра полезна любой недемократической власти. Но вы сами говорили о многовековой традиции в русской культуре. Предположим, власть по каким бы то ни было причинам решит дать вам или подобным вам людям время на Первом канале, чтобы рассказать о том, что Сталин – зло. Вы думаете, общество изменится?

– Это заняло бы большое время. Просветительская работа мигом не получается, потому что такие навыки глубоко вошли в человека, банализация зла, банализация жестокости. Но, конечно, может подействовать. Я не думаю, что люди в России принципиально невменяемы, просто с ними не говорят об этом и злостно запрещают об этом говорить.