Зачем Путин нужен Трампу?

Появилась открытая версия доклада «Оценка российских действий и намерений во время прошедших выборов в США», подготовленного ЦРУ, ФБР и АНБ. Сделан вывод о вмешательстве России в ход президентской кампании в США: кибератаки и вбросы предприняты по указанию Владимира Путина.

«В число целей, которые преследовала Россия, входили подрыв общественного доверия демократическому процессу в США, публичное унижение госсекретаря Хилари Клинтон и нанесение ущерба ее имиджу для снижения шансов на победу на выборах нового президента США… Мы также делаем вывод о том, что Владимир Путин и российское правительство отдавали выраженное предпочтение Дональду Трампу», – говорится в докладе.

Как поведет себя в этой ситуации приступающий к работе президент США? – обсуждают политолог Андрей Пионтковский, журналист Михаил Таратута и журналист из США Владимир Абаринов.

–​ В докладе «Оценка российских действий и намерений в прошедших выборах в Соединенных Штатах Америки» сделан вывод о вмешательстве России в ход президентской кампании в США по указанию президента России Владимира Путина. Барак Обама и Дональд Трамп ознакомлены с полной секретной версией документа. Пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков назвал доклад о кибер-атаках «охотой на ведьм». Что наиболее важное в этом документе?

Таратута: Из того, что было опубликовано, что я мог прочитать, у меня не создалось впечатления, что в этом докладе приведены какие-то действительно убедительные доводы, от которых нельзя отвернуться. Мы увидели заключение, мы увидели в этом докладе мнение, но не увидели конкретных тех фактов, которые свидетельствуют о безоговорочном предоставлении о том, что это были русские хакеры. Другой вопрос, если могли это наши сделать? Скорее всего да. Был у них мотив? Да, конечно, был мотив. Но я все же не уверен, что это все имело место хотя бы по той причине, что не могут же там за зубцами в Кремле не понимать, к каким последствиям, если это будет доказано, это все приведет. Хотя с другой стороны может быть мы их недооцениваем.

– «Не могут не понимать» – это такой интересный тезис. Довольно часто в последние годы мы его применяли, что не могут они не понимать, что, например, аннексия Крыма приведет к тяжким последствиям, к ухудшению международного положения России.

Таратута: Крым – это на уровне рефлексов.

–​ Хорошо, война в Сирии, вмешательство в гражданскую войну, из которой очень трудно выбраться теперь, не могут не понимать, что есть опыт Афганистана, однако вмешались.

Таратута: Насколько я понимаю, с сирийским вмешательством там было много интересных целей. В общем не было, как я полагаю, ощущения того, что это уж такая беспроигрышная будет история. Доказать, что Россия не региональная держава, а мировая держава, в общем доказали. Обратить на себя внимание мирового сообщества, выйти из изоляции, какой-то шанс примкнуть к международной коалиции? Примкнуть не удалось, но тем не менее, в общем-то в какой-то мере эта цель была достигнута.

Другой вопрос, что нужно нам это, если мы говорим о Сирии? По большому счету, на мой взгляд, нам это не нужно, кроме головной боли, которая нас ожидает, нам это мало что даст. Насчет хакерских атак здесь просчитать очень просто было, что, не дай бог, это вскроется. Это не может остаться без последствий. Хотя с другой стороны, на мое понимание, вся эта история, даже если были эти атаки, раздута до размеров непропорциональных. Безусловно, это делается в пику Трампу тоже. Там, конечно, присутствует элемент патриотический, если так можно сказать, но в большой мере это делается и в пику Трампу.

–​ Андрей Андреевич, как Вы смотрите на тот доклад, который получила публика?

Пионтковский: Мне кажется, и в Америке, и в России преувеличиваем значение этого сюжета с хакерской атакой. Вообще говоря, это проявление шпионажа, к которому прибегают все страны. Я согласен с коллегой, что если это было, а скорее всего это было, мне кажется, это была невероятная глупость, но я не вижу тут особого преступления против человечества.

Мне кажется, что будущее российско-американских отношений зависит все-таки не от расследования этого доклада, а от того, например, как Россия будет вести себя в более серьезных конфликтах, с последствиями агрессии в Украине.

Ведь не секрет, что во время предвыборной кампании целая волна неформальных делегаций российских, близких к Кремлю экспертов приезжала в Соединенные Штаты, и Рогов там был, и Маргелов, неформально обсуждали с американскими экспертами то, что я называл в своих статьях условно "гибридной капитуляцией". Гибридная война Путина против Украины в своих максимально заявленных целях – «Русский мир», «Новороссия» – провалилась, нужно из нее как-то выходить.

Переговоры велись прежде всего с людьми Клинтон, потому что это после выборов Владимир Владимирович сказал, что мы верили, что победит Трамп, все считали вслед за прогнозистами, что победит Клинтон. Кстати, прогнозисты были правы, они же прогнозировали результат национального голосования, а Клинтон опередила Трампа на три миллиона.

Велись переговоры, участвовал в них Макфол, он очень любопытную статью опубликовал в день выборов, 8 ноября, тоже уверенный в победе Клинтон. Суть была такая, что если Москва готова по-серьезному уйти из Донбасса, то есть забрать своих людей, оружие, отдать украинцам контроль над границей, то крымский вопрос будет заморожен. Американцы не признавали аннексию Прибалтики, но это не мешало «business as usual».

Вот эти вещи, переговоры об этих вещах, мне кажется, будут определять будущее российско-американских отношений, а не разборки вокруг этого доклада. Они настолько обострены сейчас, потому что это острейшие внутриполитические вопросы в Америке. Это еще не остывшие после горячей избирательной кампании республиканцы и демократы, особенно избранный президент, они прямо вцепились друг в друга по этому вопросу.

–То есть Вы считаете, что это тема уходящая?

Пионтковский: Да.

–​ Давайте Владимира Абаринова спросим, уходящая ли тема, Вам из Соединенных Штатов виднее, наверное?

​Абаринов: Я согласен практически почти со всем, что сказали здесь Михаил Анатольевич и Андрей Андреевич. Действительно разведка проявила себя очень слабо в этом докладе. Другой вопрос, почему она оказалась профессионально несостоятельной. Но действительно неопровержимых доказательств нет. Я не соглашусь с другим, что только дураки не заметают следы, типа в Кремле не дураки сидят. Есть такая теория, что в данном случае как раз хотели оставить след, обозначить свой след именно для того, чтобы внушить страх перед российской кибер-угрозой.

И Михаил Анатольевич и Андрей Андреевич правы в том, что эта тема еще неделю назад была очень грозной опасностью для Трампа, потому что это были расследования в Конгрессе, если бы удалось доказать какую-то связь между Трампом и Кремлем и русскими хакерами, какой-то сговор – это, конечно, повод для импичмента. Но сейчас стол повернулся на 180 градусов, стороны поменялись ролями, тема практически сошла с первых полос. Она еще, конечно, будет муссироваться, но уже в воскресенье она была на второстепенных местах. Потому что разведка очень бледно себя проявила и на этих слушаниях в Сенате, которые устроил Маккейн и, самое главное, в этом своем докладе, который они решили опубликовать внезапно после встречи с Трампом, когда они поняли, что они ни в чем не убедили Трампа. А Трамп их и не слушал, он опубликовал свое заявление в считанные минуты после того, как брифинг закончился разведки в его башне. Они решили опубликовать доклад, чтобы как-то подкрепить свои позиции.

–​ Получилось то, что разведка или разведсообщество, если точнее, поскольку это несколько структур, они оказались слабы в публичном пиаре, а про реальные доказательства мы ничего не знаем.

Абаринов: Гражданские активисты, которые работают в интернете и умеют пользоваться инструментами, которые дает интернет, они проводят расследование катастрофы «Боинга» над Украиной, поставок оружия в Сирию и не боятся раскрыть свои источники, свои методы работы. Это смешно, когда они говорят, что Агентство национальной безопасности перехватило какие-то разговоры кремлевских чиновников, которые поздравляли друг друга с победой Трампа на выборах – это смешно, это не доказательства. Вячеслав Никонов поздравлял на пленарном заседании Государственной Думы депутатов, ему аплодировали – это никакой не секрет абсолютно.

–​ Прозвучало про украинскую тему. На Ваш взгляд, украинская тема присутствует в американской политике или нет? Российская тема присутствует и с хакерскими атаками, и в связи со всеми этими дискуссиями.

Таратута: Мы говорим о двух неделях, которые остались у Обамы или мы говорим о том, что нас ждет после 20 января?

–​ Давайте последовательно, сначала это, а потом следующее.

Таратута: В общем даже сейчас эта тема, насколько я могу судить, не очень сильно педалируется, она как-то на заднем плане проходит, если вообще присутствует. Дальше, я думаю, она будет подниматься, и будет подниматься Конгрессом и в первую очередь его ястребиным крылом в лице Маккейна, Грэма. Трамп, я полагаю, будет по возможности гасить эту тему, как мне кажется. Это будет, я думаю, столкновение мнений очень сильное.

–​ А как Вы оцениваете позицию Маккейна, и Грэм, кстати говоря, они ждут от Трампа продолжения курса санкций в отношении России? Насколько это влиятельные люди, на Ваш взгляд?

​Таратута: Они влиятельны в том смысле, что их поддерживают практически весь Конгресс, я имею в виду жесткую политику в отношении России. Это единственная тема, которая объединяет демократов и республиканцев практически всех. Конгресс настроен очень негативно по отношению к России, по отношению к Путину, конечно, он будет в этом смысле очень сильно противостоять Трампу, если тот попытается. То, что мы видим, Трамп, его руководитель аппарата заявил, что шеф изменил позицию по поводу русских хакеров и считает, что все-таки действительно за этой историей с хакерскими атаками стоят русские. Это вообще большой сдвиг по отношению к тем заявлениям, которые Трамп делал раньше.

–​ То есть хакеры были, но они не повлияли на результат, но это факт.

Таратута: Они русские, из Москвы идет – это очень важный момент. С моей точки зрения, пока это можно расценивать как тактический ход Трампа в связи с тем, что в среду предстоят слушания по кандидатурам, которые выдвигаются в состав его кабинета. Прежде всего там большой спор идет в отношении Рекса Тиллерсона, которого обвиняют в очень хорошем отношении к русским. Кстати говоря, по-моему, Грэм сказал, что я буду голосовать или «мы» он сказал, мы будем голосовать за него только в том случае, если он докажет, что понимает, насколько Россия и Путин опасны для дела мира, для дела демократии и так далее. У меня есть сильное подозрение, что в этом они найдут поддержку и у более умеренных сенаторов и вообще членов Конгресса.

–​ Андрей Андреевич, как Вы видите ситуацию сейчас, насколько влиятельные правые члены Конгресса способны влиять на новую администрацию Трампа, в частности, на ее формирование сейчас?

Пионтковский: Я вижу примерно так же, как Михаил Анатольевич. Я бы только уточнил, что давайте говорить не об отдельных каких-то ястребах, которые у нас на пересчет, а серьезные изменения, весь расклад.

Было заявление лидера Республиканской партии Макконнелла – это олицетворение мейнстрима республиканского истеблишмента. Он сказал две очень жесткие вещи и по вопросу хакерских атак, и вообще о попытках сближения Трампа с Россией. Он напомнил, что с этого начинали все последние американские президенты, и Клинтон, и Буш, помните, он даже глубоко в душу заглянул Путину и там что-то замечательное увидел. И Обама, не только даже с перезагрузкой, перед вторым своим сроком, помните его реплику Медведеву: передай Владимиру, что я буду более гибким. Трамп будет очень скоро разочарован, сказал Макконнелл. Как раз после этого заявления Макконнелла, даже не сам Трамп, а будущий шеф его штаба впервые четко сказал о том, что Трамп изменил свое мнение и признает вмешательство русских. Заявление Трампа непосредственно после брифинга было очень коротким. Так что он не может себе позволить противостоять всему республиканскому истеблишменту и будет постепенно отступать под его давлением.