«Если Путин надеется на сделку с Трампом, он не должен обольщаться»

Окажутся ли на ключевых постах в администрации Трампа люди, критично настроенные по отношению к Кремлю? Обнародовала ли CNN фальшивку, потенциально созданную в Москве? Чем чреваты обвинения Дональда Трампа в адрес американской разведки? Может ли Владимир Путин стать препятствием для улучшения отношений между Вашингтоном и Москвой?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона, вице-президентом Лексингтонского института в Виргинии Дэниэлом Гурэ, американским публицистом, бывшим корреспондентом Financial Times в Москве Дэвидом Саттером, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Максимом Матусевичем.

За восемь дней до вступления Дональда Трампа в должность президента Соединенных Штатов, когда казалось, что российская тема будет спокойно догорать на фоне более актуальных для США сюжетов, она внезапно преподнесла сюрпризы. Прежде всего, к удивлению некоторых наблюдателей, выяснилось, что на ключевых постах в американском правительстве – госсекретаря, министра обороны, директора ЦРУ – могут оказаться люди, очень критично относящиеся к Кремлю. Во-вторых, сам Дональд Трамп, до сих пор стойко державшийся за свой тезис о непричастности Москвы к кибератакам на компьютеры функционеров Демократической партии во время президентской кампании 2016 года, после встречи с руководством американской разведки, представившей ему секретное досье, согласился с тем, что Кремль стоял за взломом компьютерных сетей в Соединенных Штатах. В-третьих, Россия стала главным действующим лицом в истории с докладом о существовании компромата на Трампа. Сам Дональд Трамп и многие называют этот документ фальшивкой, но некоторые американские средства информации, как, например, журнал Rolling Stone, видят в этой истории ни много ни мало "кризисную ситуацию", требующую разрешения. Разговор идет о досье, собранном бывшим сотрудником британской разведки, в котором, со слов его источников в Москве и окружении Трампа, говорится о том, что в Кремле есть досье с компрометирующими избранного президента сведениями. Сведения об этом досье, якобы заказанном политическими оппонентами Трампа, не новость, они циркулировали в Вашингтоне несколько месяцев. Новостью стало то, что их подхватило накануне пресс-конференции Дональда Трампа в среду CNN, респектабельное средство информации, найдя, казалось бы, законный повод. Повод был в том, что люди из американской разведки сообщили корреспондентам CNN, что сведения о досье были представлены Трампу во время встречи с руководством американских разведслужб на прошлой неделе, что, как выяснилось, не соответствует истине. Раздраженный Дональд Трамп гневно обрушился c критикой и на разведку, и на CNN во время пресс-конференции за распространение фальшивки.

Но начнем по порядку. Что за считанные дни до прихода Дональда Трампа в Белый дом можно сказать о его возможной политике по отношению к России?

– Очевидно, что в течение последней недели по мере появления новых данных о российских кибероперациях Трамп постепенно изменяет свою позицию, – говорит Дэниэл Гурэ. – Теперь он признает, что за атаками стоит Россия, он говорит о том, что все это требует серьезного ответа, но при этом добавляя свои обычные реплики о том, что многие страны ведут кибератаки против США. Тем не менее, сейчас можно сделать твердый вывод о том, что администрации Трампа даже при большом желании нового президента вряд ли удастся нормализовать отношения с Москвой без резкого движения ему навстречу со стороны Кремля, на которое, я думаю, Путин неспособен. Последние события демонстрируют гигантские перемены в отношении к Кремлю в Соединенных Штатах и в том, что касается общественного мнения, и особенно в том, что касается настроений в Конгрессе, где очень многие законодатели поддерживают расширение режима санкций в отношении Кремля. Даже сам Трамп уже, в принципе, не исключает сохранения санкций. Так что, несмотря на очевидное желание избранного президента наладить хорошие отношения с Москвой, обстоятельства могут оказаться сильнее его намерения осуществить такую стратегию.

– Что вы думаете о сенсационной информации о том, что у Кремля якобы существует компромат на Трампа, появившийся на CNN за несколько часов до пресс-конференции Трампа?

– Я ознакомился с документами, на основании которых был сделан этот вывод. Они выглядят несерьезно. Там содержатся ссылки на информацию, полученную из третьих или четвертых уст. Единственный факт, который можно проверить, о встрече человека из окружения Трампа в Праге с российскими представителями, уже опровергнут как фальсификация. Далее, в документах содержится информация о том, что якобы происходит внутри организации Трампа, и масса самых разных сведений о том, что происходит в России, поданных так, будто они получены из первоисточника. В этом мире не существует ни одного человека – бывший ли это сотрудник британской разведки, якобы подготовивший отчет, или кто-либо другой – у которого были бы столь хорошие связи в России и в компании Трампа, чтобы получить доступ к подобной секретной информации. Это, на мой взгляд, фантазии. Чистый роман Грэма Грина "Наш человек в Гаване". Это мусор. Сведения об этих материалах впервые появились несколько месяцев назад. Американская разведка пыталась подтвердить эти сведения, но она не смогла это сделать. Так что в данной ситуации, на мой взгляд, претензии Трампа к журналистам, раздувающим фальшивые новости, могут быть обоснованными. Эта история действительно заставляет задаться вопросом о журналистской честности.

– Насколько серьезна откровенная перепалка Дональда Трампа с американскими разведслужбами? Он публично выражает им недоверие. Такого отношения президента к одной из важнейших государственных институций трудно припомнить.

– Это серьезная битва, которую усугубляет проблема утечки информации из спецслужб. В отношениях между Белым домом и разведкой всегда существовали два повода для трений. У разных администраций были претензии к качеству разведданных. Правительству всегда требуется точная и своевременная информация для принятия решений. Поэтому, когда мы становимся свидетелями, скажем, ядерных испытаний или вторжения, которые никто не ожидал, разведка становится объектом критики. Второй – утечка информации, особенно когда она касается самых актуальных вопросов внешней политики: отношений с Ираном, Россией или Китаем. Словом, можно предположить, что у администрации Трампа и разведсообщества будут трудные отношения, если только Майк Помпео и Дэн Коатс, которые возглавят ЦРУ и управление национальной разведки, не изменят ситуацию.

– Кандидат на пост госсекретаря Рекс Тиллерсон отказался на слушаниях обсуждать будущее санкций, признав, правда, за ними место среди главных инструментов внешней политики. Претенденты на другие ведущие должности в кабинете Трампа, в том числе министра обороны и директора ЦРУ, говорят о необходимости противостоять России. Не кажутся ли преждевременными разговоры о скором начале отмены режима санкций против Кремля?

– Это так. Учитывая поведение Кремля и самое настоящее негодование, которое испытывают американские законодатели, отмена санкций выглядит невозможной. Я думаю, России повезет, если санкции не будут ужесточены. У Трампа могут быть свои идеи относительно отношений с Кремлем, но он не получит поддержки в Конгрессе, где у него в этом вопросе практически нет союзников. Можно с большой долей достоверности предположить, что новой администрацией будут увеличены расходы на оборону. Мы начнем перевооружение, будут предприняты попытки затормозить экспансию Китая в азиатском регионе. Ведение дел с администрацией Трампа будет серьезным вызовом для Владимира Путина. Если у Путина есть надежды на достижение некоей сделки с Трампом, он не должен обольщаться, – говорит Дэниэл Гурэ.

– Дэвид Саттер, что вы прежде всего увидели значительного в этих слушаниях по номинации на главные посты в кабинете Дональда Трампа?

– Я думаю, что все-таки понимание в американском обществе и в американском Сенате по поводу ситуации в России настолько уже развито, что даже такой наивный человек, как Трамп, не может этому противостоять, – говорит Дэвид Саттер. – Ощущение, что в России все-таки убивают оппозиционеров, что Россия ведет агрессивную политику – это просачивалось в американское сознание. Вести политику, которая это не принимает в расчет, будет трудно. Я думаю, что Тиллерсон это признает, он это понимает, и это будет фактор в дальнейшем.

– Открыли ли вы что-то новое для себя нового в результате пресс-конференции Дональда Трампа?

– Самое главное здесь, что все-таки он готов слушать. Были сомнения по этому поводу, потому что во время предвыборной кампании он мало кого слушал, но сейчас, видимо, когда люди предъявят доказательства ему, у него, полагаю, достаточно здравого смысла, чтобы принять это в счет. Я думаю, что во многих аспектах его планы по поводу России будут изменены. Сейчас у него есть доступ к разведывательной информации, сейчас он должен работать с Конгрессом, Сенатом, члены его кабинета – люди опытные во многом. Он должен все-таки принимать в расчет их мнение, особенно по поводу вопросов, касающихся России, которые для Трампа являются второстепенными вопросами.

– Максим Матусевич, что вы увидели во время слушаний по кандидатам на посты министра иностранных дел и министра обороны Соединенных Штатов?

– Если бы тот же вопрос вы мне задали пару дней назад, я бы, наверное, звучал более пессимистично, – говорит Максим Матусевич. – Мне кажется, система начинает работать. Я проследил за слушаниями с долей изумления. Потому что назначения и в ЦРУ, и в Госдепартамент, и отставной генерал Маттис, который назначен в Министерство обороны, все трое заняли очень жесткую позицию по отношению к России, все трое высказались достаточно категорично в пользу американской поддержки НАТО. То есть вся эта болтовня во время предвыборной кампании, которая создала турбулентность геополитическую и внутри страны, уходит. Такое ощущение, я надеюсь, так оно и будет, сейчас все входит в более спокойное предсказуемое русло. Вопрос, конечно, насколько назначенцы эти, которые люди опытные, явно думающие, образованные и понимающие международную ситуацию гораздо лучше своего шефа, насколько им удастся, мне кажется, скажем так, изолировать его от принятия, не дать ему возможности принимать какие-то абсурдные решения.

– Если, естественно, считать, что у него в голове в самом деле сидят эти абсурдные решения, что он действительно тот человек, за которого он себя выдает в публичных мероприятиях, а не играет.

– Конечно, в том-то и дело, что мы не знаем и он сам, скорее всего, этого не знает. Эта непредсказуемость в принципе заставила нас всех понервничать как следует.

– Дэвид Саттер, в день слушаний в газете Wall Street Journal вышла ваша статья, в которой вы призываете сенаторов расспросить Тиллерсона о том, знает ли он что-то о причастности российских властей к взрывам домов в российских городах в 99-м году, об убийстве Бориса Немцова напротив Кремля, о том, что Россия не предоставила США данных, которые бы могли потенциально предотвратить теракт в Бостоне. В чем, собственно, ваша цель?

– Естественно, было бы хорошо, если бы он интересовался этими преступлениями разными и способствовал расследованию и обнаружению информации по этому поводу. Но самое минимальное – он должен понимать, что случилось. Любой госсекретарь должен понимать, что существует огромное количество улик и доказательств того, что все это было сделано русскими властями, я имею в виду случай Царнаева, которого они умышленно упустили, я говорю сейчас о старшем брате, зная хорошо, насколько он был опасен.

– Вы представляете в своей статье Кремль, по сути, в роли преступного режима. Но ведь, по большому счету, если это так, то с таким режимом, казалось бы, нельзя вести дело как ни в чем не бывало? Что вы предлагаете?

– Я ответил на этот вопрос много раз, что все-таки мы должны иметь дело с Россией. Россия – это важная страна, хочешь не хочешь, Путин – руководитель этой страны. Есть много вопросов, где мы можем согласиться и какие-то отношения мы можем иметь, но мы должны понимать, с кем мы имеем дело. Ради будущего России и всего мира мы не можем делать вид, что человек пришел к власти с помощью акта террора, и это хорошо или это приемлемо. Мы должны все время это подчеркивать для России и для других, что это неприемлемо. Что убийство заложников, как они были убиты в Беслане, например, дать такой преступный приказ открыть огонь из огнеметов по спортивному залу, полному заложников, включая детей, мы должны дать знать русским руководителям, что это является преступлением против человечества, они должны это знать. Но, естественно, мы не собираемся воевать с Россией по этому поводу, но в интеллектуальном, нравственном смысле мы должны быть бескомпромиссными. Надеюсь, что это поможет нам в будущем.

– Максим, интересно, что после слушаний по кандидатуре Тиллерсона сенатор Марко Рубио высказался почти так, как наш сегодняшний собеседник Дэвид Саттер. Марко Рубио сказал, что, с его точки зрения, в заявлениях Тиллерсона не было моральной ясности. Он сказал, что он не уверен, поддержит ли кандидатуру Тиллерсона в госсекретари. С вашей точки зрения, можно было ожидать на этих слушаниях прямых осуждений со стороны кандидатов на министерские должности действий Кремля и разговоров о необходимости ужесточения санкций?

– Мне кажется, они уже происходят. Рубио с самого начала, насколько я помню, занимал довольно жесткую позицию по отношению к Кремлю. Вопросы, которые он задавал Тиллерсону, отражают его сомнения по поводу того, может ли он функционировать адекватно в новой должности, имеет ли близкие отношения с Путиным, особенно с Сечиным. Ответы Тиллерсона меня удивили. Потому что большой разницы между его позицией и позицией Рубио я не заметил. Опять же он высказывается жестко, он обвиняет Россию в агрессии против Украины, он выступает против аннексии Крыма, он поддерживает НАТО. В общем-то это позиции, которые должны быть близки Рубио. Мне кажется, тут был такой элемент: Рубио просто высказал то, что он хотел высказать, обозначил свою позицию, антироссийские настроения. Я использую это выражение, не обвиняя никого, просто констатирую факт. Они действительно вошли в мейнстрим за последние недели особенно, он отражает это тоже. Ответы Тиллерсона мне показались адекватными, и я бы был удивлен, если бы они расстроили Рубио.

– Сенатор Рубио был не удовлетворен ответами Рекса Тиллерсона. Дэвид, а вы были удовлетворены или ожидали большего?

– Я думаю, что это совершенно неудивительно – такие ответы, и может быть, немножко дает повод для оптимизма. Потому что человек все-таки понимает, что он больше не может функционировать как глава нефтяной компании, имеет сейчас настоящую политическую ответственность.

– Дэвид, буквально накануне слушаний, накануне пресс-конференции Трампа появилась эта сенсационная информация в передаче CNN о том, что якобы у Кремля имеется компромат на Трампа. Трамп отверг эту историю, судя по всему, эта история не подтверждена, эти документы действительно могут быть фальшивыми. Как вы вообще рассматриваете эту историю? Как попытку прессы заставить Трампа признать российский след, заставить Трампа изменить свое мнение относительно России и Кремля или что-то другое?

– Я считаю, что это русская провокация. Я читал это досье очень внимательно. И по стилистике, по манипуляции, по силе воображения, как они могут придумать какие-то инциденты, которые, я думаю, никогда не произошли на самом деле, это все очень похоже на продукт КГБ-ФСБ.

– Мой собеседник Дэниэл Гурэ сравнивает эту историю с сатирическим романом Грэма Грина "Наш человек в Гаване", там, кстати, тоже действует британская разведка.

– Это, я думаю, именно то, что мы имеем здесь, – это попытка русских властей манипулировать эмоциями в Америке в их пользу, чтобы дискредитировать американские институты. Какой был результат так называемого разоблачения? Результат, что Трамп начал ссориться с разведкой, обвинил их в нацизме практически. Это все, что в пользу русского руководства. Русские власти отрицают подлинность и правдивость материалов в этом досье, они заявляют, что они не создали сами это досье. Их цель – это создать вражду, неразбериху и непонимание внутри Америки. Этот материал будет очень легко принят теми, кто не любит Трампа.

– Максим Матусевич, как вы трактуете появление этой якобы сенсационной информации о том, что у Москвы есть некий компромат на Трампа, перед самой пресс-конференцией, где, как можно было ожидать, избранный президент будет защищать намерение улучшить отношения с Москвой?

– Вообще эта так называемая "сенсационная информация", насколько я знаю, существовала с июля. Я слышал, что многие журналисты, включая тех, с кем я знаком, к ним приближались какие-то лица, которые хотели поделиться с ними этой информацией. Я не понимаю, почему именно сейчас она была представлена президенту и вновь избранному президенту. На мой взгляд, ничего сенсационного в этой информации нет. Сенсация заключается в том, что сейчас о ней заговорил не только вашингтонский истеблишмент, а также население, те, кто обращает на это внимание в Соединенных Штатах Америки.

– Дэвид, вы, как член американского журналистского сообщества, как относитесь к этой акции CNN, обнародовавшей то, что выглядит фальшивкой? Я лично слегка посочувствовал корреспонденту CNN, которого Трамп довольно грубо осек во время пресс-конференции: "Вы создаете фальшивки, я с вами говорить не буду". С другой стороны, это выглядит доказательством жалоб Трампа на предвзятость прессы.

– Если журналист не может подтвердить такие голые скандальные утверждения, он не должен это повторять. Кроме того, источники CNN в разведке совершили преступление, когда они комментировали эти материалы, фактически подтвердили существование этого материала. Они не имели права этого делать. Что касается самой CNN – это нарушение журналистской этики, потому что они не имели ни малейшего подтверждения информации в этом досье.

– Может обнародование документов быть попыткой оказать политическое давление на Трампа со стороны определенных кругов в США?

– Не исключено. Имея в виду атмосферу, которая сейчас существует в Америке, публикации этого материала – это результат действия нескольких из многочисленных недоброжелателей Трампа. Естественно, такая информация не должна быть обнародована, потому что это порочит репутацию человека без всякого основания. Так случилось фактически сейчас. Мы видели даже в предвыборной кампании, насколько нормальная журналистская этика была просто выброшена.

– Максим Матусевич, подытоживая все, что мы узнали в последние дни о людях, которые будут в ближайшем окружении Дональда Трампа, их взглядах, да и о самом Трампе, возьметесь сделать прогноз о будущем американо-российских отношений? Последует их улучшение?

– У меня большие сомнения по поводу перспектив улучшения отношений между Соединенными Штатами и Россией. После выборов Трампа, насколько я понимаю, в России среди правящих кругов возникла некоторая эйфория по этому вопросу, во всяком случае то, что мы читали и видели. Но мы начинаем видеть, что дружить с Путиным сложно. Я не уверен, что Путину нужны друзья. Образ врага нужен, образ врага сплачивает, образ врага отвлекает население от сложной экономической ситуации. И если не Америка, то кто? Так что все эти разговоры о большой грядущей дружбе между Трампом и Путиным, по-моему, они несколько преувеличены, и я бы не ожидал никаких эйфорий в будущем.

– Дэниэл Гурэ говорит мне еще об одном факторе. Он говорит, что в принципе антикремлевские, наверное, так правильно выразиться, настроения в Соединенных Штатах, в том числе в Конгрессе, столь сильны, что для того, чтобы что-то переменить, если бы даже Трамп этого захотел, требуются большие усилия со стороны Владимира Путина, на что Владимир Путин не пойдет.

– Я с этим согласен. Я хочу опять же обратить внимание на сегодняшние слушания, вопрос остается все тот же: насколько Трамп в этой новой администрации будет задавать тон и будет что-то решать. Потому что ситуация, как мы знаем, довольно беспрецедентная или, как бы выбранный президент сказал, беспрезидентная. То есть человек некомпетентный, человек не очень обучаемый оказался у кормила власти. Сегодняшние слушания показали, что в этой администрации, которая еще несколько дней назад казалась некоторым из нас собранием довольно странных персонажей, довольно карикатурного вида, действительно появляются люди компетентные и люди ответственные. Поэтому посмотрим, удастся ли найти такую игровую комнату, куда они засунут нового президента, дадут ему красивую игрушку и смогут принимать решения. Потому что опять же эти слушания министра обороны Маттиса, слушания Помпео, главы ЦРУ, и слушания госсекретаря Тиллерсона, будущего госсекретаря, они показывают, что это люди, которые склонны следовать более конвенциональной программе. Так что посмотрим. Но я не жду никакой большой дружбы.

– Дэвид, наш собеседник отзывается о будущем президенте США как о человеке не очень далеком, которому необходима, как он говорит, игрушка. Правильный ли это подход или все-таки Трамп может удивить многих?

– Я недостаточно его знаю, чтобы его охарактеризовать, но мы видели, насколько он уловил настроения в Америке. Он был один из 16 кандидатов среди республиканцев, он победил. Никто не думал, что у него есть шанс. Потом он победил на общенациональных выборах. Поэтому, я думаю, опасно его недооценить, он что-то понимает, очевидно.

– И, видимо, тот факт, что он назначает в свою администрацию умных, глубоких, образованных, очень опытных, независимых, весомых людей, тоже о чем-то говорит?

– Да, естественно, он человек очень нетрадиционный для президента, он человек тщеславный, поверхностный во многом. Но я не исключаю, что он человек довольно проницательный по-своему.

– Вы указали сейчас на ряд его побед, может в этом ряду оказаться победа над Кремлем и Путиным?

– Бог знает. Путин просто сам себя погубит в конце концов. Но, может быть, мы не будем ничего делать, чтобы его спасти, я надеюсь.