Пресс-секретарь Белого дома Шон Спайсер заявил, что президент США Дональд Трамп ожидает от России возвращения Крыма Украине и сокращение масштабов насилия на востоке Украины. Это событие обсуждаем с аналитиком Фонда Карнеги Андреем Колесниковым.
– Казалось бы, что здесь такого странного и неожиданного, что Дональд Трамп сказал, что нет, Крым не ваш, а все вдруг удивились, начали обсуждать, возмущаться, негодовать. Паника и растерянность царят в кремлевских рядах все последние сутки. Очевидно уже, что Дональд Трамп не крымнашист?
– Во-первых, это слова пресс-секретаря. Пресс-секретарь Трампа – это все равно, что Песков. Песков мог бы интерпретировать действительность, полагая, что так мог бы думать Путин, у него высокая степень доверия, очевидно, он имеет право на такие интерпретации, а все всерьез это воспринимают. Поэтому некоторые наши (российские – КР) официальные лица фактически выразили надежду на то, что это не совсем так. По-моему, Володин сегодня сказал, что нужно услышать самого Трампа, что он об этом думает. Захарова сказала, что мы не обсуждаем отделение своей территории. Поэтому надо услышать самого Трампа. Сам Трамп изъясняется с людьми не указами, а твиттами. Мне кажется, скоро твиттам придадут законодательное значение в Соединенных Штатах.
– Один очень важный твитт. Он сказал, что если Россия оттяпала, захватила Крым в президентство Обамы, значит так Обама плохо блюл. Поставил в упрек.
– Он же не выразился в том смысле, что нужно Крым отчуждать от России, он сказал, что Обама был настолько слаб, не тверд, что это произошло. Здесь тоже есть парадоксальная логика: Трамп тверже Обамы, тогда он будет твердо стоять за санкции и за возвращение Крыма, получается. Он потихонечку начинает разбираться в карте мира в том числе, потому что вряд ли он так твердо знал, где там Крым, Донбасс и все такое прочее. Думаю, сейчас ему многое открывается на этой карте, например, Северная Корея имеется, Афганистан на этой карте, Пакистан, Иран колоссальная головная боль. Сейчас Нетаньяху ему расскажет про то, что есть Палестина, есть Израиль, есть серьезнейшая проблема. Тяжело Трампу.
– Давайте посмотрим опрос, проведенный на улицах Москвы.
– Чувствуете ли вы, что в России появились те, кто говорит: надо вернуть Крым?
Если россиян спрашивают про Крым, они повторяют слова Владимира Владимировича
– Во-первых, они были всегда. Во-вторых, даже в этом маленьком опросе, в этой маленькой выборке превалируют взгляды, точнее слова, буквально повторяющие пропаганду, буквально повторяющие слова, произнесенные Путиным. Это известный феномен, он в социологии уже описан, и люди, приходящие в фокус-группы, примерно так говорят, если их спрашивают про Крым, они повторяют слова Владимира Владимировича.
– Если бы мы туда не вошли, то там была бы кровь, разруха, бандеровцы...
Крым имеет символическое значение. Экономически им заниматься бессмысленно
– Это абсолютно логика власти, логика телевизора, логика пропаганды, она акцептируется. Это уже константа, эти взгляды не меняются ни при какой погоде. Если сейчас убрать Путина из политической системы, я не думаю, что взгляд людей на Крым изменится. Хотя молодой человек тут один говорил, что Крым вроде бы наш, но с другой стороны он нам не сдался. Это признание того, что Крым имеет символическое значение. Экономически им заниматься бессмысленно. Ехать туда, конечно, едут люди, но не в тех масштабах, в каких это ожидалось. Рая на земле там не случилось, в том числе в силу экономической блокады и в силу того, что наши люди, наши управленцы вряд ли подняли бы эту территорию, даже если бы экономической блокады не было.
– Вы говорите, что Володин на что-то надеется, говорит о том, что это всего лишь слова пресс-секретаря. Нет, там большее гораздо разочарование, он сказал буквально следующее: он же не выполняет свою предвыборную кампанию, как же так, такими заявлениями своими или своего пресс-секретаря!
– Его надо было бы уволить с позиции президента США, раз мы так вопрос решили, назначили человека губернатором Соединенных Штатов.
– Как вы считаете, если определенность по поводу Крыма последует из уст самого Трампа, начнут ли в России закручивать спираль, превращать Трампа в Обаму, в зло? Как быстро это произойдет и произойдет ли?
Трамп непредсказуем не только для американцев, не только для Европы, он непредсказуем для России тоже
– Могут начать превращать. Я думаю, что наши люди сейчас не очень готовы к тому, как реагировать на все это, потому что Трамп непредсказуем не только для американцев, не только для Европы, он непредсказуем для России тоже. Мы сидим и реагируем, у нас ситуативное мышление, мы не можем заранее предсказать, куда он двинет. Мы, истеблишмент, готовы объяснять то, что говорит Трамп, тем, что ему нужно адаптироваться к своему окружению, к Западу в широком смысле, на самом деле в глубине души он наш, в какой-то момент он чем-то нам поможет, он такой внедренный парень. И мыслит он тоже по-нашему, как будто наши политтехнологи ему подсказывают. У нас же все валили на Обаму, пока Обама был у власти, никогда российский народ так плохо не жил, как при Обаме, как известно, и он тоже начинает все валить на Обаму. Обама во всем виноват, в том числе в том, что Путин взял Крым, виноват Обама. Нормальная логика, абсолютно наша логика. Я уверен, что в узком штабе Трампа сидят после заявления пресс-секретаря и думают, что бы такое написать в Твиттере, чтобы и вашим, и нашим. Придумали, сидит Иванка, сидит ее супруг, еще кто-то: а давайте напишем так, что Обама виноват, он не был достаточно жестким.
– Это остроумно, по крайней мере, было придумано. Но идея пресс-секретаря, которую он пытается донести до мира теперь: конечно, он ни в чем себе не противоречит. Он говорил, что да, мы будем искать хороших отношений с Россией, нам есть, в чем сотрудничать, Сирия и прочее, но причем здесь Крым и причем санкции, которые Россия огребла как раз по этому поводу. Вот так он разводит эти вещи.
– Попытки поиска хороших отношений – это попытки найти повестку, которая не очень ясна до сих пор. Давайте дружить, а на какой почве? На почве борьбы с терроризмом хорошо бы нам подружиться. Там все тоже сложно сейчас в Сирии, США договариваются с Турцией, у турков свои интересы, у иранцев свои. Сейчас ситуация такого развала, старая коалиция как-то немножечко испытывает эрозию, новая коалиция не создана вокруг Сирии, что с этим делать, совершенно непонятно, сложно всем. А давайте дружить на почве ядерного разоружения, давайте искать хоть какую-то базу, чтобы был предмет для разговора двух президентов, которые все никак не могут встретиться, говорили только по телефону, дату не назначили, непонятно, о чем говорить, как дружить.
– Это шоу российское под названием Трамп-шоу, как будет развиваться дальше, когда он скажет это сам определенно, что дальше они будут придумывать, что дальше делать?
У нас были завышенные ожидания в связи с Трампом, у Европы была трампобоязнь
– У нас были завышенные ожидания в связи с Трампом, у Европы были завышенные страхи Трампа, трампобоязнь была выработана фактически. Он оказался еще более непредсказуемым, чем считался, его несет в разные стороны. Это даже не Жириновский – это что-то другое совершенно в этом смысле. Тот же самый правый популизм, любой популизм – это не новое. Мы все говорим, что Трамп политик нового типа, это новый популист. Всю жизнь существовал популизм, всю жизнь были протофашистские, я бы сказал, взгляды. Была партия, которая называлась Национал-социалистическая рабочая партия, все элементы популизма присутствовали даже в названии. Вряд ли Трамп о себе думает в терминах протофашистских, он просто так устроен. Но нет ничего нового ни в его позиции, ни в его эклектичной идеологии, как нет ничего нового в идеологии ле Пен, например, у ее папы была эта идеология, у его предшественников была эта идеология, в 20-е годы была эта идеология, все это присутствовало, нет ничего нового под луной. Просто мы сейчас столкнулись с этой волной. Вот она смоет либеральную – вот конец либеральной демократии.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: