«Все говорят, что сыты по горло»: Крым и Донбасс глазами фотожурналиста

В Амстердаме в издательстве Lecturis вышла книга известного фотожурналиста Пьера Крома и редактора газеты NRC Handelsblad Эвы Кяюкер "Война в Украине" (War in Ukraine) – фотодокумент войны, которая длится уже три года. В книгу вошли снимки из многочисленных поездок Крома по Украине – от захвата Крыма до окопов Дебальцево. На обложке – в образе героини обороны Славянска – портрет московского агента ФСБ Ольги Кулыгиной, близкой подруги лидеров "ДНР" Игоря (Беса) Безлера, Александра Бородая и Игоря Стрелкова-Гиркина. Пьер Кром рассказал Радио Свобода о своей работе в Украине.

– Большинство журналистов в качестве базы выбрали Донецк и из Донецка отправлялись в поездки по Донбассу. Но я, спустя несколько дней после приезда в Донецк, решил отправиться в самую гущу конфликта, в Славянск. В Славянске из окна гостиницы, где я остановился, мне был виден внутренний двор, в котором парковались бронемашины сепаратистов. Я видел, например, как вечером они уезжали, а через 20 минут начинались обстрелы. А потом, когда обстрелы заканчивались, проходило 20 минут, и эти машины вновь возвращались на свою стоянку.

Пьер Кром – француз, но вот уже лет 20 живет в Голландии. Многие его иконографические снимки, в особенности – из Славянска и с места крушения "Боинга" под Донецком, стали "визитными карточками" войны на Донбассе.

– Опубликовать часть ваших фотографий (маленькую часть, ведь вы сделали тысячи снимков) в виде книги – ваша личная инициатива?

– Да, это моя идея. У меня накопилось очень много материала, из которого по крупицам складывалась полная картина. С начала вплоть до января 2016 года. Полноценный фотодокумент, куда вошли обстоятельства аннексии Крыма, начало войны, катастрофа рейса МН17, продолжение войны, создание при поддержке России донецкой и луганской "народных республик". В Дебальцево я тоже был в разгар событий.

– В Голландии вы известны прежде всего как первый фотограф, оказавшийся на месте крушения "Боинга" 17 июля 2014 года.

​– Абсолютно верно. Отсюда, из Голландии, кажется, что крушение "Боинга" – отдельное событие, но это не так. Гибель "Боинга" – часть большой войны в Украине, войны с линией фронта в почти 500 км. Моя книга дает представление о том, как развивался конфликт до трагедии МН17 и что было затем, потому что эта война продолжается и сегодня. Война в Европе.

Когда я вернулся в Голландию тогда, после катастрофы, то мне позвонил пресс-секретарь премьера Марка Рютте и спросил, что я мог бы посоветовать премьеру. Давать советы премьеру – не моя работа, но я считаю, чтобы быстро отреагировать на трагедию, голландские власти могли бы провести переговоры непосредственно с теми людьми, в чьих руках на тот момент была власть в регионе. Мы знаем, что этого не произошло по известным причинам. Операция по поиску и репатриации останков велась мучительно долго.

– Мне как раз кажется, что этот момент, насчет того, в чьих руках там власть, очень часто освещается в голландских СМИ с излишней осторожностью. Пускаются в ход обороты речи вроде "по неподтвержденным данным", в результате чего у телезрителя не складывается четкой картины, что там действуют российские подразделения, что именно Россия контролирует эти территории. С кем нужно было вести переговоры? Разве сидящие, сидевшие там люди – независимые повстанцы?

​– Вы правы, но сейчас у Москвы больше контроля за всеми группировками, которые там орудуют. Во время катастрофы "Боинга" Москва не контролировала все группировки, было больше мелких лидеров. Я лично последний раз разговаривал с российским офицером на Донбассе, когда проверяли мою аккредитацию. Это было в комендатуре Луганска. Он мне объяснил, что в его задачи входит перехват власти у разрозненных группировок в Луганске и что это не до конца получается, что в ходу много оружия. Это было в январе 2016 года.

– То есть чуть больше года назад. И он об этом просто так, открыто вам рассказал?

– Да, просто рассказал. Из присутствия там России никакой тайны не делается. Ни для кого не секрет, что там присутствуют российские войска.

– А в какую форму он был одет?

– В форму "ЛНР".

– Как же вы тогда узнали, что он – российский офицер?

– Он сам сказал, что он – российский офицер, который сейчас служит в луганской комендатуре.

– Стрелков (Гиркин) тоже говорит, что он – русский офицер.

– Стрелков – это человек, который начал эту войну. Я пять недель провел в Славянске в начале войны, и в книге есть фотография Стрелкова – я ее сделал в тот момент, когда он отпускал украинского пленного. Пленному только что сняли наручники, он потирает запястья. Люди Стрелкова стоят вокруг и говорят нам (мне и еще одному фотографу), что снимать нельзя, но я успел сделать один снимок так, что они не заметили.

– Как получаются такие снимки? Вы заранее знали, что произойдет освобождение пленного?

– Нет, я ничего не знал. Я там пробыл пять недель, каждый день ходил по городу. Мы знали только, что Стрелков взял в плен людей из ОБСЕ, что что-то произойдет. Эта фотография сделана 3 мая 2014 года, а 2 мая была крупная операция украинской армии, когда украинская армия окружила город. Именно тогда я сделал другой интересный снимок – портрет агента ФСБ из Москвы Ольги Кулыгиной.

– Ольга Кулыгина – член "команды" Стрелкова?

– Да, команды, которую прислали, чтобы разжечь войну.

– У вас есть информация о том, насколько многочисленна могла быть эта "команда"?

– По моим наблюдениям, их было несколько десятков человек. Там было несколько групп. Были до зубов вооруженные военные Стрелкова, их было 30-40 человек, не более. Были местные, которые тоже вооружились и стояли на блокпостах. И еще были гражданские, с легким оружием, которые принимали участие в отдельных акциях и демонстрациях. То есть было несколько слоев, которые все вместе разжигали конфликт. Причем довольно хорошо было заметно, что деятельность всех этих групп была соркестрирована. Когда Славянск уже был освобожден, я разговаривал с местными жителями, и они мне рассказывали, что этих людей, которые демонстрировали на баррикадах, они никогда раньше там не видели, то есть они приезжали извне. Славянск – город небольшой, все друг друга знают.

– А каково было общее настроение среди обычных жителей Славянска, когда там появились сепаратисты? Они просто боялись? Поддерживали их?

​– На улицах почти никого не было, все, кто остался, сидели по домам. Я общался с некоторыми горожанами во время оккупации города пророссийскими сепаратистами. Когда начались обстрелы, многие уехали из города. Все испытывали прежде всего страх. В городе царила атмосфера террора, атмосфера ужаса. Город захватили люди с оружием.

– Удалось ли вам сфотографировать еще каких-то участников этих событий, про которых с большой долей вероятности можно было бы сказать, что они специально приехали из России?

– У меня есть фотография группы мужчин, которые пилили деревья и блокировали ими проезд украинской бронетехнике, которую тогда ждали в Славянске. Бронетехника в тот день так и не приехала, но работы по блокировке дорог велись. Про этих людей, которые устраивали блокаду на дорогах, местные жители мне тоже говорили, что их никогда раньше не видели. А вот другая фотография. Она сделана в момент, когда украинские войска приближались к Славянску, в ходе все той же операции в попытке окружить город весной 2014 года. Группы людей тогда направились навстречу украинским танкам, чтобы выразить свой протест. Я сфотографировал мужчину с иконой в руках. Этого мужчину я фотографировал в трех разных населенных пунктах на трех разных демонстрациях. Напрашивается вывод, что некоторых людей специально посылали, чтобы устраивать подобного рода "гражданские протесты". Вот этот мужчина 2 мая в Андреевке, а до этого я еще сфотографировал его под Краматорском, где группа гражданских задержала украинский конвой. То есть это все было инсценировано.

– Когда местные жители видели этих приезжих, как они их воспринимали? Как защитников русскоязычного населения? Или боялись их?

​– Они видели, что что-то не так, что их землю постепенно захватывают эти группировки. Некоторые местные, которые тогда в первое время поддерживали сепаратистов, рассказывали мне, что сожалеют об этом и мечтают вернуть ту жизнь, которая была до войны. Теперь они поняли, как далеко все зашло, многие потеряли родственников, детей. Многие лишились работы. Некоторые жили в подвалах, чтобы спастись во время обстрелов. Теперь все просят вернуть старый Донецк, былую довоенную жизнь.

– А в Крыму ситуация иная?

– Первый раз я приехал в Украину именно в Крым, в феврале 2014 года, за день до начала всех событий. Я имею в виду демонстрацию в Симферополе, которая переросла в драку между проукраински и пророссийски настроенными участниками. Тогда были убитые и раненые. После отставки главы администрации Севастополя большая группа пророссийских активистов приехала в Симферополь. А там как раз проходила манифестация за украинский Крым, много крымских татар пришло. Возникла драка между этими двумя группами. Потом все пошло очень быстро. Впервые я увидел российскую армию 28 февраля (2014 года – КР). Я выехал из Симферополя, а по возвращении обратно в город мы увидели огромную колонну российской бронетехники.

– Но тогда еще никто не говорил, что это – российская бронетехника.

– Да, но вот смотрите – моя фотография в тот день. На бронетранспортере – российский флаг.

– Точно! Никогда такого не замечала. Бронемашина без опознавательных знаков, но на выхлопной трубе – российский триколор. Как интересно, я думала, они все тщательно замаскировывали!

– Мы, фотожурналисты, должны видеть самые мелкие детали и фиксировать их. В тот же день российские военные захватили аэропорт в Симферополе.

– У вас есть также фотографии "зеленых человечков" с очень близкого расстояния, в упор. И видны эти юные глаза из-под балаклавы и каски. Они разрешали себя так близко снимать?

– Да, разрешали. Спрашивать их что-то было бесполезно, на вопросы журналистов они не отвечали. Но я ничего не спрашивал. В ходе захвата Крыма я много видел российских солдат. В самых разных местах, в том числе вокруг украинской военной базы.

– Какое было настроение среди местного населения в Крыму? Действительно ли многие радовались?

– Такое же, как тогда в Славянске. Всем было тревожно. Многие просто не знали, что делать. Потому что, учитывая историю советской военно-морской базы в Крыму, среди украинских военнослужащих были дети русских военных, которые там служили в советское время и потом осели. Эти украинские военные выросли на советской военно-морской базе. Но многие из них остались верны украинской присяге и продолжают жить в Крыму. Некоторые уехали. Некоторые солдаты перешли на российскую сторону. Все разделились.

– А когда вы в последний раз там были?

– Мы ездили в августе 2016 года и подъезжали к Крыму с украинской стороны. Тогда появились опять обвинения в диверсии, обвиняли украинцев в Крыму, и мы ездили делать репортаж на Перекопский перешеек. Все, с кем мы разговаривали, до смерти устали от новых границ. У многих в Крыму родственники. Или наоборот, у крымчан – родственники в Украине. Им приходится часами ждать на блокпостах – сначала на российском, потом на украинском. Все говорят, что сыты по горло.

– Но в сам Крым вы в тот раз уже не поехали?

– Нет, потому что мы тогда две недели подряд снимали в семи разных странах по периметру российской границы. Мы делали серию репортажей для голландской газеты Trouw о напряженности между Западом и Россией в тех странах, где живет многочисленное русскоязычное население.

– И какое у вас осталось впечатление?

​– Впечатление такое, что люди понимают, что ничего нет хуже войны. Все видят, что самопровозглашенные республики на востоке Украины так и остались официально в составе Украины, что Россия их не признала. И пусть у нас в Голландии телекомпания NOS сколько угодно называет это гражданской войной, все понимают, что там никакая не гражданская война идет.

– А ваша последняя поездка в эти самые самопровозглашенные республики, какие впечатления остались от нее?

– Ну вот, например, Первомайск, городок рядом с Луганском, находился на линии фронта. Город закрытый, но меня пустили по аккредитации. Народу там осталось очень мало, жизнь очень тяжелая. Цены в магазинах страшно высокие на все, водопровод не работает, люди ходят с бутылками за водой. Иными словами, нормальный ритм жизни подорван, кругом царит нищета. Сейчас линия фронта сдвинулась немного на запад. Можно сказать, что она заморожена, бои случаются редко, но перестрелка ведется с обеих сторон. И вот в этой зоне близ линии фронта живут несколько сотен тысяч человек, все они – жертвы продолжающегося конфликта. Даже если отъехать от линии фронта вглубь оккупированных территорий, то чувствуется страх. Люди боятся. Боятся говорить, боятся высказывать свое мнение. Происходят спонтанные аресты, права человека не соблюдаются, медицинской помощи нет, лекарств нет. Тяжело больных лечить негде, нужно перебрасывать их через линию фронта.

– А в Славянске как обстоят дела?

– Славянск теперь – свободный город. Люди вздохнули с облегчением, туда жизнь вернулась. Открыты магазины, кафе. Все работает. Представьте себе только, этот город неделями обстреливался, чтобы прогнать сепаратистов, которых поддерживала Россия. В итоге это удалось. Многие люди вернулись. Конечно, город подвергся разрушению, но сейчас там хорошо чувствуется разница между мирным городом и городом в состоянии войны.

– У вас есть такое впечатление, что Россия теперь переключилась с Украины на остальную Восточную Европу, на Балканы?

​– Я сейчас вообще много езжу, в том числе на Балканы, и наблюдаю, как по Восточной Европе распространяется волнение. Молдова была на пути к евроинтеграции, теперь там пророссийский президент. Напряжение нарастает в Черногории, в Македонии, в Сербии, в Косово, в Боснии. Проблема на Балканах заключается в том, что там по-прежнему очень много коррупции. Людей у власти обвиняют в коррупции, и одновременно они ассоциируются с Западом, потому что они выступали за интеграцию с Западом. Есть широкие слои населения, которые выступают против коррупции во власти, но не против интеграции с Западом, не против НАТО. Так, например, происходит в Черногории. Есть конструктивная оппозиция, которая против коррупции. И вдруг к ней, что называется, "примазывается" какая-то антизападная, антинатовская группировка, которая начинает использовать протест против коррупции в целях разжечь антизападные настроения в обществе. И чтобы различать эти группы, чтобы видеть эти процессы, очень важно бывать на местах, а не анализировать ситуацию издалека.