Эдвард Лукас: «Надо повысить цену за бизнес-отношения с Путиным»

Старший редактор еженедельника The Economist и вице-президент CEPA ‒ «Агентства анализа центрально-европейской политики» ‒ Эдвард Лукас говорит, что Запад немного поздно открыл глаза на угрозы из Кремля. По его мнению, крупные западные страны действительно «проснулись», когда увидели вмешательство России в президентские выборы США. В интервью «Голосу Америки» эксперт рассказал о том, как надо бороться с российской пропагандой, и что можно сделать в противовес политике Путина.

‒ Много лет Вы поднимаете вопрос о проблеме пропаганды и гибридной войны. Запад не хотел признавать и понимать эту проблему. Что, на Ваш взгляд, помогло Западу и США наконец понять опасность, которая исходит от России?

‒ Я думаю, Запад пробудило то, что именно сейчас Старый мир был атакован. И я думаю, что крупные западные страны действительно «проснулись», когда они увидели вмешательство в американские президентские выборы. Пять лет назад я встречался с немецкими чиновниками и предупредил их, что они станут жертвами информационной войны. И они буквально рассмеялись. Они сказали: «Что вы имеете в виду? Россия будет атаковать нас информацией? Прекратите!» Теперь главный приоритет немецких служб безопасности ‒ справиться с этими атаками. Они, очевидно, проснулись. Но это немного поздно.

‒ Почему только Вы и несколько Ваших коллег понимали эту проблему?

‒ Потому что я жил в балтийских странах в начале 90-х – в то время, когда все эти события только разворачивались. Я видел окончание Холодной войны. Я видел проблемы, которые переживают балтийские страны, пытаясь избавиться от российских войск в 1991-м. И я видел российскую пропагандистскую кампанию, направленную на Балтику, которая проходила даже в эру Ельцина. Российское руководство было очень слабым, и лидеры были очень разобщены. Еще не было Путина, но было много людей у власти, которые все еще хотели иметь хорошие отношения со своими соседями. Эти проблемы действительно имеют истоки еще с того времени. Леннарт Мери (тогдашний президент Эстонии ‒ ред.) предостерегал людей об этом еще в 1994-м. Он произнес речь в Гамбурге, предупреждая людей о российских репрессиях внутри страны и внешней агрессии. Российская делегация тогда встала и покинула конференцию. Примечательно, что возглавлял эту делегацию господин Путин.

‒ Не думаете, что это понимание пришло к Западу немного поздно? И сейчас намного сложнее бороться с этими вызовами?

‒ Это действительно очень серьезная проблема, и мы реагируем на нее поздно. И мы не сделали достаточно. Но я думаю, все развивается оптимистично, потому что Россия потеряла элемент неожиданности. Большинство успехов в игре России связаны с тем, что Запад отказывался признавать серьезную угрозу – что Россия имеет злые намерения. И теперь у людей открылись глаза. Они ожидают нападений. Особенно во время немецких или французских выборов. Россия также потеряла преимущество анонимности. Потому что мы гораздо тщательнее просматриваем аккаунты в соцсетях, на сайтах, в интернете, чтобы отличить настоящие угрозы.

‒ Выявлять и понимать суть пропаганды ‒ важно. Но какие методы борьбы могут быть действенными?

‒ Правительство Великобритании начало расследовать деятельность RT. Мы слышим, что в Соединенных Штатах также рассматривают такую возможность. Не думаете ли Вы, что таким СМИ, как Russia Today, стоит позволить работать на Западе.

‒ Я бы не переоценивал важность RT. Мы сейчас проводим немало исследований со многими источниками российской дезинформации. RT ‒ очень малая часть этого. Но проблема в том, что RT вещает на английском. Нам надо сначала оценить реальный вес проблемы, качество и количество. Надо измерить охват и влияние всех российских СМИ: фейковых новостных сайтов или якобы легитимных новостных организаций, или как «Первый российский телеканал», русскоязычный канал, который вещает в странах Балтии. Нам надо измерить их влияние и проанализировать, какое влияние они имеют, на какую аудиторию и почему. Тогда мы сможем сделать наше противодействие эффективным.

‒ Какой эффект имеют социальные медиа?

‒ Социальные медиа трансформировали журналистику, изменили способ написания материалов, мы можем следить за людьми через микроблоги, писать статьи и сообщения в Twitter, изменились способы сбора информации. Они также стали почти такими же важными, как пресса, в вопросах распространения информации. Это в основном положительно. Проблема с этим ‒ анонимность. И по моему мнению, анонимные медиа могут иметь непропорциональный эффект. И надо быть очень осторожным с этим.

Например, Twitter уже имеет верификацию. Я бы хотел, чтобы эта система подтверждения личности была двухступенчатая. Надо давать номер своей кредитки, адрес, другие данные. Чтобы доказать, что вы ‒ реальное лицо. И чем больше информации вы предоставляете, тем больше надо подтверждение. Людям надо знать, с кем они имеют дело. И так же с Facebook. С этим мы на начальной стадии. Но эту проблему мы имеем уже несколько лет, поэтому постепенно будет и ответ. Мы больше должны полагаться на достоверность, чтобы люди могли показать, почему им можно доверять.

‒ Относительно политики России и целей Путина. Вы действительно думаете, что Россия повлияла на результаты выборов в США?

‒ Очевидно, хакерская атака на штаб Хиллари Клинтон была попыткой разрушить ее кампанию. И я думаю, Россия вообще хочет сеять неуверенность в обществе. Ведь если вы верите, что демократия ‒ это фикция и в выборах нет смысла, это означает, что люди перестанут волноваться из-за Путина. Поэтому я думаю, главная цель Кремля ‒ не поддержание определенного кандидата, а просто раскол и развал системы. Я думаю, они делают это в США, Франции и Германии.

‒ Так это фактически делается для того, чтобы уничтожить демократическую систему в целом?

‒ Я думаю, ключ к пониманию Путина ‒ очень простой. Он хочет посеять раздор и недоверие ‒ социальное, языковое, политическое ‒ любое. Это всегда хорошо, потому как разделенная страна, разделенный Запад не могут противостоять Путину. Также он хочет посеять раздор между слоями общества. Между государством и людьми, избирателями и политиками, разбить политическую систему, потому что в таких условиях система не сможет ответить «путинизму».

‒ Что касается ответа Путину. Что можно сделать в противовес его политике?

‒ Для начала – лучше обороняться. Нам нужно больше сил в странах Балтии. Я очень поддерживаю идею предоставления помощи Украине. Надо ввести гораздо более жесткие санкции. В частности, визовые санкции против пяти тысяч человек элиты, находящихся на вершине власти. И не только против них, но и против их жен и мужей, братьев и сестер, родителей, детей. Это ударит по ним очень сильно. Потому что если они пропагандируют неприятие Запада, детям нельзя позволять учиться на Западе, хранить и отмывать там деньги, проводить там отпуска, их семьям ‒ лечиться на Западе. Это должна быть их цена за ненависть к Западу. Думаю, это будет иметь влияние.

Также надо замораживать их счета, например, как предполагает «закон Магнитского», одобренный Конгрессом. Надо повысить цену за бизнес-отношения с Путиным. И также необходимо ввести гораздо более суровые санкции, если агрессия будет продолжаться. Не важно, будет ли она распространяться в Украине, Беларуси или Балтии. Не надо забывать, что мы намного больше России. Общая численность населения стран Запада ‒ миллиард человек. Против 140 миллионов россиян. Общее ВВП Запада ‒ 40 триллионов, у России ‒ менее 1,5. Мы в семь раз больше по численности населения и почти в 14 раз больше по ВВП. Мы можем потерпеть поражение не потому, что мы слабые, а потому, что у нас слабая воля. Нам надо лучше координировать усилия, проявлять больше воли, и мы легко увидим, что Путин ‒ не самая серьезная проблема. Есть гораздо более сложные. Нам надо решить эту проблему и перейти к более сложным, ‒ заявил Эдвард Лукас.