Украинцы показали Путину, чьи это земли – Андрей Илларионов

Благодаря трехлетнему сопротивлению украинцев президент России Владимир Путин понимает, что Украина – не искусственное государство. Это в эфире Радіо Свобода заявил экс-советник Путина, ныне сотрудник Института Катона (США) Андрей Илларионов. Но «имперцу» Путину сложно признаться в ошибке, к тому же, остается потребность компенсировать неудачи внутри России. Поэтому, не исключает Илларионов, Россия может снова разыграть сценарий «крымнашизма» – например, в Беларуси. В то же время Илларионов констатировал: современная Россия имеет огромное количество противоречий: этнических, культурных, мировоззренческих и др. И, как СССР, она обречена на распад. Между тем в Украине произошла экономическая катастрофа, которую можно списать на войну. Поэтому Путин не побеждает, но и Украина не выиграет.

– Господин Илларионов, что вас привело в Киев?

– Конференция, на которую меня пригласили для того, чтобы я прочитал свой доклад, представленный в Вашингтоне 20 апреля. Был представлен доклад для украинской публики, для украинской общественности. Потому что доклад посвящен экономической политике, в данном случае, возможно, даже экономическому кризису в Украине последних трех лет и анализу основных факторов, которые привели, скажем прямо, к экономической катастрофе, которая произошла в стране за эти три года, которая три года назад – после победы Майдана – не просматривалась, не предусматривалась, не прогнозировалась. Обычно называется военная причина. Это агрессия Кремля, агрессия экономическая, агрессия политическая, агрессия военная, оккупация, аннексия Крыма, война на востоке Украины. Все это действительно так. Это свою роль сыграло.

Но, кроме того, выясняется, что все же важнейшей причиной была интервенционистская политика украинской власти, прежде всего руководства НБУ. Руководство НБУ за первые 9 месяцев с момента назначения, я имею в виду госпожу Гонтареву. С момента ее назначения на должность руководителя НБУ в июне 2014 года до февраля 2015 года растратили валютных резервов на сумму 12,7 миллиарда долларов. Скорость растраты резервов превысила скорость растраты резервов при президенте Викторе Януковиче в 3,5 раза. Нужно было «постараться», чтобы превысить эту скорость, которая наблюдалась при Януковиче, в 3,5 раза.

– При Януковиче все же не было войны со стороны России.

– На войну ничего не тратилось. Потому что на войну в 2014 году тратилось 1% ВВП. Это смешная цифра. Спасибо, Александр, что вы об этом сказали. Это просто показывает, что списание потери этих резервов на войну не имеет никакого отношения к действительности. Они были потеряны из-за совсем других причин, к этому практически никакого отношения не имевших.

Они растратили эти резервы. В результате того, что резервы упали до критического уровня, подкормки денежной массы украинской гривны валютными резервами не хватало. Это сделало неизбежным валютный кризис, девальвацию гривны, которая произошла примерно в три раза – с уровня 8 гривен за доллар до 25-и, 26-и сейчас. Поскольку валютные резервы были растрачены, пришлось брать новые кредиты для того, чтобы пополнить резервы.

– МВФ?

– В том числе у МВФ. За эти годы приняли новых долгов на сумму примерно 13 млрд долларов, чтобы заместить это. Но эти 13 миллиардов долларов заимствованы. И за эти заимствованные средства придется Украине расплачиваться. Кому? Гражданам. То есть все эти цифры не должны никого вводить в заблуждение. Это заимствованные средства.

– Это отсутствие квалификации госпожи Гонтаревой только, или это более серьезная проблема?

– Это минимальные вещи. Это, как минимум, непрофессионализм и ужасная некомпетентность руководства НБУ. Что стоит за этой некомпетентностью и непрофессионализмом? Какие интересы?

– Она уже бывший руководитель НБУ. Вы же знаете?

– Я знаю. Но это уже не имеет значения. Потому что надо понимать, что произошло. Надо понимать, почему так произошло. Надо сделать так, чтобы этого не повторилось. Потому что три года назад после революции и Майдана в одном страшном сне нельзя было себе представить, что можно будет назначать людей, которые будут проводить такую политику, которые будут уничтожать украинскую экономику.

– Я только замечу, что госпожа Гонтарева и любой представитель НБУ имеют возможность высказаться в эфире Радіо Свобода. Господин Илларионов, вы не только «Путина видели», вы не один год с ним работали. Почему он делает это сейчас, в частности последние три года, с Украиной? Что это? Это закономерность?

– Это его собственное мировоззрение. Он откровенно считает, ему это внушили, и он это взял на вооружение по практическим или по каким-то другим соображениям. Он искренне считает, что нет такого народа, как украинцы. Он откровенно считает, что нет такого народа, как белорусы. Он считает, что это – один и тот же народ, который по пустякам, к несчастью, оказался разделенным. Он откровенно считает, что ему судьба и высшие силы вручили этот уникальный шанс объединить эти народы под единой государственной крышей. Это для него такая мистическая цель, которую он должен реализовать. Поэтому с ним ничего нельзя сделать. Он просто придерживается этой точки зрения.

Поэтому все остальное, что происходило в Крыму, на востоке Украины, пропагандистская война против Украины – это отражение его мировоззрения, очень извращенное, ужасное, не имеющее ничего общего с действительностью.

– То есть, на ваш взгляд, нельзя называть Путина ставленником олигархических сил?

– Да нет! Что вы? Ни в коем случае? Какие олигархические силы?

– Все эти дворцы, о которых писали...

– Дворцы дворцами. Но олигархи тут при чем? Олигархи там выполняют вспомогательную роль, выполняют поручения, разовые поручения руководства. Это совершенно разные соотношения. Там олигархи? Что они могли? Они могли еще в 1999 году принимать решения, кого выбирать в качестве преемника Бориса Ельцина. Тогда их слово имело значение. Но в 2000 году стало понятно – после того, как «она утонула», после решения того, кто является хозяином «Первого канала», кто хозяином канала «НТВ», кто хозяином «ЮКОСа», вопрос олигархического влияния на Кремль давно решен.

– Путин у власти уже 18 лет. Последние три года – очень агрессивная политика. И до этого – да, было все: поддержка Януковича во время избирательной кампании-2004, было ограничение подачи газа в Украину, была в Грузии война...

– Как мы о Грузии забудем? То же самое – агрессивная политика абсолютно. Грузинскую войну готовили с 1999 года. Просто я занимался анализом. Украинскую войну готовили с 2003 года. Захват Крыма – это мелкий вопрос относительно всегрузинского. Потому что главная цель всех этих военных действий на всех уровнях и конвенциональными методами и гибридными – установление контроля над Украиной, над Киевом. Крым в данном случае и Донбасс являются частными случаями.

Лингвистическая война против Украины началась в апреле 2004 года. Остров Тузла – это 2003 год. Слушайте, ну что мы будем говорить Поездки в Крым, кстати, в Севастополь во Владимирский собор, в Херсонес – это, между прочим, 2000 год! 27 июля 2000 года. Поездка Путина 27 июля 2013 года уже сюда в Киев – он здесь выступал, он из Киева выступал и говорил о том, что «единый народ», что нет россиян, украинцев, белорусов. Это же не где-то происходило, а здесь происходило как раз в дни 1025-летия крещения Руси, под которой он разумеет и нынешнюю Россию, и нынешнюю Украину, и нынешнюю Беларусь. Так что это же не случайны вещи.

Он когда переносит, восстанавливает могилы Деникина или Ильина – он цитирует же. Он цитирует Деникина из-за того, что Деникин выступал за единую, неделимую Россию и не пошел на сделку с Пилсудским в борьбе против коммунистов. Это, собственно, решение, которое определило результаты гражданской войны на территории бывшей Российской империи, иначе история всех наших стран точно развивалась бы иначе. За что? Потому что Деникин выступал за единую, неделимую Россию, включающую, между прочим, еще и Польшу. Не только Украину. И он (Путин – КР) сейчас говорит о том, насколько был прав Деникин. Рекомендует журналистам, говоря: изучай Деникина, было написано. Так что, когда вы говорите, что это такое? Это сверхглубоко укоренившееся ужасное, ошибочное мировосприятие.

– Оно обречено на поражение?

– Конечно. Исторически оно абсолютно обречено. Только в процессе выявления провала этого мировосприятия мы видим, какую цену Украина уже заплатила – 10 тысячами жизней своих граждан. Грузия уже заплатила. Россия заплатила, россияне заплатили. И еще будут платить, к сожалению. Но такова цена.

– А, например, было перепутье во времена Ельцина, что Россия не таким путем пойдет?

– Перепутий было несколько. Главное перепутье – 6 ноября 1991 года, когда Борис Ельцин назначил господина Гайдара вице-премьером российского правительства, которое, собственно говоря, направил преимущественно своими действиями на развитие России неверным путем.

– Так называемая «шоковая терапия»?

– Нет. Гайдар просто своими действиями способствовал приходу к власти спецслужб. Во время его руководства численность представителей спецслужб в российском руководстве возросла с 5% до 32%. Такого не сделал даже Путин. Собственно, действия Гайдара, сына резидента КГБ на Кубе и в Югославии, были направлены... Собственно, не «шоковая терапия», а перенаправление экономических потоков в адрес органов госбезопасности, МВД, обороны. Шоковая – для граждан. Потому что вся эта инфляция всплыла из-за того, что средства перераспределялись силовикам. Не просто силовикам, а спецслужбам.

​

– Плюс, я так понимаю, незаконная циничная приватизация, «залоговые аукционы». Правда, это было позже...

– Это тоже. Это дело Чубайса, ближайшего друга и соратника Гайдара – «залоговые аукционы». Дело в том, что вся операция российская заключалась в том, чтобы госбезопасность, ЦК КПСС вывели средства за пределы страны, а когда началась бы приватизация, то эти средства использовали бы для приватизации активов, которые были бы представлены.

Если говорить о том, кто сыграл ключевую роль, важнейшую роль в том, что Россия сегодняшняя такова, какова она есть, и то, что сегодняшняя Россия проводит такую агрессивную политику против Грузии, против Украины, на Ближнем Востоке, то ...

– Гайдар?

– … два человека, по моему мнению, сыграли важнейшую роль. Это Егор Тимурович Гайдар и Владимир Путин.

– А роль Ельцина? Он был президентом.

– Несмотря на то, что он был президентом, его роль была второстепенной. Она была важной, потому что он выбрал как первого, так и второго – это его кадровые решения. Но конкретную политику реализовывали эти два человека. Не Ельцин. Ельцин сам по себе не был таким империалистом. Он не был таким имперцем. У него были и другие стороны. Но он назначил людей, которые придерживались имперских позиций. Именно они сформировали, задали тот тренд, который мы сейчас и видим в российской политической жизни.

– Я приведу вашу цитату в интервью радиостанции «Эхо Москвы» в декабре 2016 года: «Тот процесс распада, который начался в начале ХХ века с распада Российской империи, продолжился на рубеже 80-х, 90-х годов с распадом советской империи, – этот процесс не закончен. Потому что Российская Федерация построена по тому же принципу, по которому был построен Советский Союз образца 1922-го года и который распался в 1991-м году». Вы это подтверждаете? Россия тоже обречена на распад?

– Конечно. Процесс же незавершенный. Просто Российская Федерация – это крупнейший осколок Российской империи. Этот процесс начался в начале ХХ века. Это был первый этап, был второй этап. Будет и третий. Может, и не один еще будет. Конечно, есть отдельные территории в пределах нынешней границы Российской Федерации, несопоставимые, которые нельзя объединить с другими территориями. Абсолютно очевидный пример – это Чечня. Стандарты культурные, религиозные, какие угодно – они несовместимы. Но это не только единственный случай. Конечно, это будет. И это также сложно представить, как и сложно было представить некоторым 30 лет назад, что СССР распадется. Как это может быть – распадется? Невозможно! Распадется.

– А сценарий этого возможного распада как может развиваться? Именно это несоответствие ментальное, другое – с кавказскими регионами? Возможно, экономически?

– Это отдельный разговор, возможные сценарии. Сценарии возможны разные. Потому что современная Россия сосредоточила огромное количество противоречий, кризисов. Национально-этнический и мировоззренческий являются одними из главных. Потому что, если спросить российских граждан, где проходят границы России, они дадут огромное количество различных ответов. У людей разные представления о том, где заканчивается Россия. Потому что Россия – разная. Россия – этническая. Россия – юридическая. Россия – имперская. И эти круги совершенно разные. Один из ключевых вопросов о том, где есть настоящая Россия? Это процесс формирования национального мировоззрения, национального мышления для России, который, по большому счету, даже и не начинался. Потому что имперское мышление в России преобладает. И оно проливается, прорывается в виде каких-то кампаний «Крымнаш» или «Сириянаша» или «Беларусьнаша» – какое-то такое безумие.

– То есть, Путин выражает стремление большинства россиян?

– Нет. Он формирует их. Это как раз власть имеет возможность с помощью административных, пропагандистских ресурсов формировать новую точку зрения. Если она этого не делает, то естественный процесс при наличии свободных СМИ приводит к тому, что эти имперские призывы отмирают. Они засыпают. И видно, например, в те же 1990-е годы, когда сам Ельцин, не будучи откровенным имперцем – заметно, как эти имперские настроения засыпали в российском обществе. И понадобились специальные усилия Путина для того, чтобы их разбудить. Разбудить их сначала по Чечне, потом по Грузии, а теперь по Украине.

– А относительно возможного сценария распада России?

– Всегда говорят: вот распад России – это же...! Нас воспитывали всех и в СССР также, что распад СССР – ужас, ужас и так далее. Распались и что? Ничего! Тот, кто взялся за ум – чувствует себя неплохо. Кто не взялся за ум – того обвинять надо, а не распад СССР. Империи распадаются. Распалась Австро-Венгерская империя. И что? Есть Австрия, есть Чехия. Была Чехословакия. Потом и Чехословакия распалась. Есть отдельно Венгрия. Была Югославия – и Югославия распалась. Что они плохо себя чувствуют? Где люди берутся за ум и проводят разумную политику, там все нормально, все хорошо происходит. Чуть больше 100 лет назад на планете было 40 независимых государств, а сейчас – 200! И что? Сейчас люди живут хуже? Нет!

– А эта повестка дня так называемого «крымнашизма» не исчерпана – этого желания компенсировать неудачи во внутренней политике (система «Платон», произвол олигархов ...)? Можно снова разыграть этот сценарий?

– Конечно.

– Не устали россияне?

– У россиян никто же не спрашивает.

– То есть, сыграет эта карта?

– Ну, естественно. Понятно, что если похожий сценарий используют по Беларуси...

– «Беларусьнаша» – возможна?

– ...Смотрите, в прошлом году в России была создана Первая гвардейская танковая армия, которой не было. Ее распустили после распада СССР. Она была восстановлена. Посмотрите, где находятся главные ударные бронетанковые части Первой гвардейской танковой дивизии? Они все на шоссе, которое ведет в Беларусь. Где формируются новые военизированные подразделения? Они не только вдоль украинской границы. Они преимущественно вдоль белорусской границы. Посмотрите, как изменилась пропагандистская тематика в российских СМИ.

– «Бацька» – уже не друг?

– Там идет волнами. Говорят: белорусы уже как бы «предатели» такие. Это естественная вещь. Потому что еще раз возвращаемся к мировоззрению, о котором мы говорили в начале. Кто выступает частями этого «великого русского народа» в восприятии Владимира Владимировича? Русские, украинцы, белорусы. Собственно говоря, украинцы не дают ему осуществить его замысел, так как сопротивляются.

– Не дают? Путин не выигрывает?

– Не дают. Нет. Как? Мы же видим, как линия разграничения остается, несмотря на то, что есть потери, идут бои. Но линия разграничения остается неизменной. И Путин сегодня уже понимает, чего он не понимал еще в апреле 2014 года. Потому что в апреле 2014 года он открытым текстом говорил о восьми областях: от Харькова до Одессы...

– Так называемая «Новороссия»...

– …«Новороссия». Он впервые же или редко говорил о своих планах. Это была встреча с журналистами 17 апреля 2014 года. Когда он говорил о «Новороссии» и о восьми областях – он перечислил их. Собственно, это выступление было не ошибкой, это не сорвалось с языка, а выполняло ту же роль, которую выполнял радиожурналист в 1936 году, когда говорил: «Над всей Испанией – безоблачное небо». Это был сигнал для поднятия восстания «Новороссии» против «бандеровцев» или «фашистов», кого угодно. В Киеве, услышав, что сам Путин назвал, будут отвечать: значит, нам надо это сделать. А еще здесь российская армия нависает над границей, поэтому сопротивляться не надо.

Это провалилось. Почему провалилось? Потому что украинцы не дали этого сделать. Прежде всего, волонтеры, которые, извиняюсь, своей кровью и жизнью защитили Украину, защитили украинское общество, украинских граждан, украинскую государственность от интервенции, от иностранной агрессии. И кровью своих 10 тысяч героев задержали, остановили. И сейчас Путин уже понимает, в чем ему сложно признаться. Он просто этого не понимал в апреле 2014 года. Он тогда искренне говорил: Украина – искусственно созданное государство на наших российских землях. И так далее. Ему рассказали за эти три года, чьи это земли, искусственное это государство или не искусственное.

– Все же Путин, как минимум, не побеждает в этом.

– Пока не побеждает. Но важно, чтобы Украина выиграла. А Украина выиграет только тогда, когда она создаст эффективную экономику, когда она будет расти на 10-12% в год в течение, как минимум, 20 лет подряд, когда по уровню ВВП на душу населения и по уровню жизни населения Украина будет выше, чем авторитарная Россия. Демократическая и свободная Украина будет выше, чем авторитарная, полутоталитарная, диктаторская Россия. Вот тогда мы сможем сказать, что Украина выиграла.