"Не нужно ничего нагнетать, не нужно придумывать мифические российские угрозы, гибридные войны и так далее. Сами напридумывали, а потом сами себя пугаете, и на этой основе формулируете перспективу политики". Так, то ли обиженно, то ли просительно, обратился к европейской аудитории Владимир Путин в недавнем интервью французской газете "Фигаро".
Примирительным был и тон российского президента во время выступления на Петербургском экономическом форуме 1 июня. Путин заявил, что российские хакеры, которых в США обвиняют во вмешательстве в ход американской президентской кампании, никак не связаны с властями России и не могли оказать серьезного влияния на итоги выборов:
Однако за последние три года отношения между Россией и западными странами пришли в столь удручающее состояние, что убедить европейцев и американцев в безобидности политики Москвы будет непросто. Тем более что доказательств обратного не так уж мало, а относительно целей и мотивов этой политики на Западе до сих пор царят разногласия. Ведь какая-либо ясная логика в действиях Кремля с начала украинского конфликта в 2014 году просматривается далеко не всегда.
Чего, собственно, хочет Россия? Таким вопросом не перестают задаваться многие политики и исследователи в Европе и США. В статье под именно таким названием – "Чего хочет Россия?" – ведущий политический аналитик Европейского совета по международным отношениям (European Council on Foreign Relations, ECFR) Кадри Лийк предлагает свою оригинальную версию ответа на этот вопрос – равно как и оценку серьезности российской угрозы. По ее мнению, эта угроза "исходит не столько от России, сколько от самих западных стран. То, что делает российское вмешательство вообще заслуживающим упоминания, – разочарование населения западных стран и широко распространившиеся сомнения относительно западной социально-политической модели. Если Запад преодолеет свои собственные фундаментальные проблемы, угроза со стороны России будет сметена – так же, как в Западной Европе благодаря успеху плана Маршалла был остановлен коммунизм".
Угроза со стороны России будет сметена – так же, как благодаря успеху плана Маршалла был остановлен коммунизм
Более подробно о том, чего хотят добиться в результате нынешнего противостояния Кремль и Запад, почему Владимир Путин не так популярен среди европейцев, как может показаться, и чем Дональд Трамп напоминает Бориса Ельцина, Кадри Лийк рассказала в интервью Радио Свобода.
– О Владимире Путине и в целом о людях, находящихся нынче у власти в России, сформировались два противоположных мнения, которые часто высказывают западные политологи. Первое: это чекисты-имперцы, у которых есть собственная идеология – этакий коктейль из евразийства, русского национализма и ностальгии по Советскому Союзу. И второе: это никакие не имперцы, а просто циничные прагматики, которые используют любые идеологические конструкции в своих политических или экономических целях. По вашему мнению, какая точка зрения ближе к истине?
– По-моему, ни та, ни другая, хотя в обеих есть какие-то элементы, которые соответствуют действительности. Мое видение Путина никогда не менялось. Я всегда думала, что он – российский государственник, просто его представление о том, чтó хорошо для России, может быть, не совсем современное и имеет немалые недостатки. Но мне не кажется, что он циник, которому президентство нужно только как средство самообогащения. Скорее, наоборот: все это имущество, о котором столько говорят, нужно ему как средство укрепления власти. Для него важно государство – это видно во всех его выступлениях. Он ценит людей, которые служат или служили государству, каким бы оно ни было – царское, советское и так далее. Все, что укрепляет государство, он любит, все, что, по его мнению, не укрепляет, он не любит, по крайней мере, относится к этому подозрительно.
– Вы в своей статье называете социально-консервативные ценности, которые Кремль сейчас пропагандирует, советскими по своему содержанию. Что имеется в виду? Это государственничество Путина, о котором вы только что сказали? Но в таком случае, что специфически советского в его идеологии?
– Да, я думаю, укрепление российского государства, так, как он это понимает, – то, что ему нужно. Определение "советское" я отношу скорее к системе ценностей. По-моему, советские ценности не совсем укладываются в западную либерально-консервативную шкалу. Допустим, к гомосексуалам в Советском Союзе было плохое отношение, их преследовали – и это продолжается в России сегодня. Но, с другой стороны, аборт был едва ли не главным средством планирования семьи, что в консервативную систему ценностей не вписывается. В Советском Союзе был специфический набор взглядов на то, что можно и чего нельзя, что хорошо и что плохо. Это трудно дифференцировать и понять в западной системе координат.
– Как сочетается с советской шкалой ценностей то, что происходит сейчас – это официальное православие, возродившийся культ царей, монархии? Это совсем не советские вещи, чисто идеологически.
Он ценит людей, которые служат государству, каким бы оно ни было – царское, советское и так далее
– Да, они не советские. Но, я думаю, это в какой-то степени просто декорации. Кремль ищет те средства, при помощи которых можно мобилизовать общество, обозначить врагов, маргинализировать несогласных и так далее. А с другой стороны, эти идеологемы укладываются как раз в русло государственничества. Допустим, православие. При советской власти разрыв государства с православием, наверное, режим не укрепил. Путин это понимает, отсюда – реабилитация официального православия, тесно сотрудничающего с государственной властью. Но те элементы фанатизма, которые там иногда проявляются, – это скорее всего инструмент, а не цель.
– Часто говорят о растущем влиянии вот этой смешанной, советской и несоветской одновременно, путинской идеологии на Западе. Известно, что в западных странах, прежде всего в Европе, Кремлю симпатизируют правые и отчасти левые радикалы и популисты. Почему? Это происходит по идеологическим причинам, или скорее речь идет о прагматическом выборе, желании найти сильного союзника за рубежом, который в случае чего поможет – может быть, даже и финансово, как мы видели на примере Национального фронта Марин Ле Пен?
– Искреннее там что-то, может быть, и есть, но мало. Я, допустим, не уверена, что Марин Ле Пен действительно так уж восторженно относится к путинской России. Может быть, это для нее какая-то модель, а может быть, просто средство: надо брать помощь, где предлагают. На самого Путина, кстати, в Европе тоже не смотрят как на образец, на какого-то героя. Моя следующая большая работа будет о российско-европейских отношениях, мы с соавторами там используем данные исследований из всех стран Европейского союза. Там есть и такой вопрос: является ли президент Путин героем или положительно оцениваемым лицом в общественном мнении вашей страны? И даже в Южной и Юго-Восточной Европе, где можно предположить, что есть какая-то заметная симпатия, выясняется, что это не совсем так. Россия там интересна как страна, которая, скажем, настороженно относится к иммигрантам, как какая-то альтернатива доминированию США, но сам Путин, за рядом небольших исключений, не пользуется большой популярностью. Это даже удивительно.
Часто, впрочем, бывает так: где меньше знают, там больше любят. Мои коллеги в нашем мадридском офисе очень интересно однажды рассказывали, какие начинают поступать комментарии на веб-сайт ведущей испанской газеты "Эль Паис", когда Латинская Америка просыпается, когда там утро. Сразу идет подъем комментариев от людей левых убеждений, которые, например, очень хвалят Белоруссию, режим Лукашенко. Для них это какая-то ностальгически коммунистическая модель, и они это любят. Но о настоящей Белоруссии они толком ничего не знают. То же, наверное, и с Россией. Есть сложившиеся образы, которые не связаны с реальностью. И в Европе эта модель все-таки не очень работает. Там есть кое-какие небольшие сегменты общественного мнения, настроенного к Путину сугубо позитивно. Например, это русские в странах Балтии, что понятно – тут отношение диаспоры, у них есть близость со страной своего происхождения. А так – выясняется, что Путин популярен меньше, чем я предполагала.
– Ваше эссе называется "Чего хочет Россия?". По вашему мнению, какой мировой порядок нужен Кремлю? Один из устойчивых политологических стереотипов – это "вторая Ялта", новый передел сфер влияния с Западом как цель Кремля. Это так, или там есть нюансы? Россия – сторонник нового мирового порядка или просто антизападный спойлер?
– Я пытаюсь показать в своей статье, что "вторая Ялта" – часть того, чего Россия хочет, но в принципе российская внешнеполитическая повестка гораздо шире и системнее. Иметь в своей сфере влияния соседние страны – это Украина, Грузия, Молдавия, Армения – этого в Кремле действительно хотят и не согласны с тем, чтобы эти страны имели собственные самостоятельные связи с Западом. Москве хочется получить здесь какое-то право вето. Не прямо контролировать – это не совсем Варшавский договор, а вот какое-то право вето на внешнеполитические решения иметь очень сильно хочется. Но мне представляется, что в целом Россия желает вообще других правил игры в мире. Или, по крайней мере, в той части мира, которая для нее важна – это Евразия, Ближний Восток, отношения с Америкой и так далее.
В общем и целом представления Кремля – это скорее миропорядок 1945 года
– А что это за правила?
– Я думаю, что Россия и сама не очень точно знает, чтó в списке этих правил должно быть, но зато хорошо знает, чего там быть не должно. А именно – как раз тех концепций, которые вошли в европейский порядок после "холодной войны": важность прав человека, идея того, что эти права надо защищать и на территории других государств, при помощи оружия, если нужно. У России же очень государственноцентричный подход. То, что внутри страны – это дело ее правительства, других это не касается. Смена режима извне отвергается однозначно. Не надо никаких гуманитарных интервенций. Применительно к украинским событиям 2014 года Россия говорит: это государственный переворот. А на Западе это видится как классическая народная революция. В общем и целом представления Кремля – это скорее миропорядок 1945 года.
– Как это сочетается с действиями самой России? Вот аннексировали Крым, вмешались в ситуацию на востоке Украины. Как это можно сочетать со стремлением к стабильности, к какому-то единому порядку? Ведь такие действия – это подрыв стабильности, подрыв порядка.
– Да, именно. Это в России трудно объяснить. Насколько я слышала, российский МИД был против аннексии Крыма, потому что там как раз понимали, что легалистский подход, который для России до тех пор был характерен, это сильно подорвет. После Крыма прежние аргументы – мол, мы против смены режима в такой-то стране и вмешательства в ее дела, потому что это неправовые действия, – уже не так легко использовать. С другой стороны, линия объяснения там, как я понимаю, такая: да, это плохо, но вы, Запад, нас заставили так сделать, вы устроили революцию на Украине, из-за этого мы вынуждены были реагировать вот таким образом. И вообще, если продолжать эти рассуждения, аннексия Крыма – это последствие неработающей мировой системы, которая была после "холодной войны", в рамках которой Россия маргинализировалась, не имела возможности влиять на процессы и так далее. То есть подход такой: ваша система не работает, из-за того мы вынуждены были вести себя так. Прямо этого, конечно, в Москве не говорят, но по сути, если смотреть на эмоциональный подтекст, это выглядит таким образом.
– После начала украинского кризиса многие в Восточной Европе, в частности, у вас на родине, в Эстонии, встревожились по поводу возможной российской агрессии. Путин в недавнем интервью "Фигаро" назвал подобные сценарии "воображаемой угрозой", которой европейцы "сами себя пугают". На ваш взгляд, возможно в принципе российское вторжение в такие страны, как Эстония, или Путин прав, и это действительно фантомы?
– Я думаю, что Путин тут не врет: у него нет намерения войти в Эстонию. У него не было и желания пойти в Крым – это просто случилось в один прекрасный момент под влиянием обстоятельств. Опасение мое как раз в том, что это может случиться и в странах Балтии. Не по таким же причинам, как в Крыму, поскольку российское отношение к Украине – это другое. Страны Балтии, по-моему, в Москве видятся по-иному. Там мыслят в логике разграничения сфер влияния, и для них страны Балтии – это американская сфера. Я думаю, с этим Россия смирилась. Но это незащищенное место американцев. Если американцы навредят России где-то в другом месте, тогда можно ударить по ним здесь – логика примерно такая. Из-за этого тревожно, и лично я рада, что войска НАТО будут располагаться в странах Балтии, потому что это как раз дает возможность предотвратить такую атаку.
– Мы с вами говорим о логике нынешнего российского руководства. По вашим наблюдениям, насколько западные политические элиты эту логику понимают?
Лично я рада, что войска НАТО будут располагаться в странах Балтии
– Не слишком, к сожалению. Это меня тревожит, потому что отсутствие взаимопонимания очень опасно с этой стороны и с другой. Ведь и Россия сейчас не понимает мышление Запада. В Москве очень многое недопонимали и в отношении Крыма: Россия не ожидала санкций, не ожидала, что Германия так жестко отнесется к этой ситуации и так далее. Но и с западными политиками не лучшая картина. Я думаю, сама Ангела Меркель лучше понимает Россию, она родом из бывшей ГДР, говорит по-русски и так далее. Но в целом... Пару лет назад ведомство Федерики Могерини (верховный представитель Евросоюза по вопросам внешней политики – РС) выпустило записку о политике в отношении России, где поразительно было заметно, как в Брюсселе вообще не понимают, чтó двигает российской политикой, каковы ее мотивы, чего Россия хочет. И тут я в принципе вижу большую роль для людей, которые работают в think-tanks, исследователей, которые бывают в России, изучают ее и в состоянии свои наблюдения "перевести" на язык, который понимают на Западе. Для нас тут поле для работы.
– Если распространить эту ситуацию не только на политические элиты, но и на общество в целом, то нетрудно заметить, что значительная часть российского общества смотрит на нынешнюю Европу как на нечто больное, упадочное, "испорченное" либерализмом. Природа таких оценок, насколько они обусловлены пропагандой и т.д., – это другой вопрос. И наоборот: многие европейцы смотрят на Россию тоже как на странную, во многом больную страну, этакий заповедник авторитаризма и мракобесия. Когда обе стороны видят друг в друге, говоря грубо, чокнутых, спятивших, возможен ли какой-то диалог? Как выходить из этого тупика?
– Надо доказать, что твоя позиция жизнеспособна, тогда тебя воспринимают всерьез. Мне кажется, в России сейчас задают вопрос о жизнеспособности европейского проекта. А в Европе, конечно, есть представление о том, что в России экономический спад и скоро все там рухнет. Это не так – в обоих случаях. В России все тенденции плохие, как подтверждают сами российские экономисты, но экономика все-таки довольно сильная, и эти тенденции не означают, что все возьмет и обрушится. Застой может продолжаться еще долго, это надо понимать. В России же какое-то максималистское, биполярное отношение к миру: либо – либо. Очень часто россиянам трудно понять нюансы, оттенки тех или иных явлений. Скажем, в Москве видят европейский кризис, то, что ЕС не в лучшем состоянии, но не видят той энергии, которая возникла в Европе как раз благодаря кризису. Это позитивная проевропейская энергия. Я надеюсь, что встреча с Макроном дала Путину хоть какое-то представление об этом новом типе мышления, о той энергии, которая теперь в Европе есть и будет работать на обновление Евросоюза. Там есть что исправить, проблем много, и это надолго. Но есть и желание, как элит, так и значительной части избирателей, работать с этим, а не говорить: ну да, был европейский проект, он больше не работает, давайте заниматься чем-то иным.
– Вы считаете, что Путин еще способен понимать такие вещи? Все-таки он почти 20 лет у власти, причем это власть практически абсолютная, и, как часто абсолютные властители, он оказывается в определенном вакууме. Известно, что таким людям их окружение говорит обычно то, что эти люди хотят слышать. Путин, по вашему мнению, еще способен воспринимать иной взгляд на вещи, иные ценности, иные системы?
– Конечно, тот эффект, который вы описали, есть. Действительно, круг общения Путина не такой уж широкий, и у него есть свои давние предрассудки. Но я думаю, все-таки определенная способность воспринимать реальность там сохранилась. Посмотрите, например, на так называемую "Новороссию". Теперь уже об этом никто не говорит, но это был большой проект в 2014 году. Многие действительно думали, что вся восточная Украина пойдет против Киева, но этого не случилось. И Москва довольно быстро скорректировала свой курс, отказалась от идеи раздела Украины. Правда, фактически она захватила часть Донбасса и пытается использовать это как рычаг в отношении Киева. Тем не менее, Кремль принял во внимание реальность. Я думаю, что Москва способна на это и в других вещах, хотя, конечно, не сразу. Но доказать это ей придется не словами, а действиями.
– В России бурно приветствовали избрание Дональда Трампа президентом США. Потом немножко охладели, особенно после американского удара по сирийской военной базе. Путин и Трамп должны в июле на саммите G-20 впервые встретиться лично. На ваш взгляд, какая перспектива у этих отношений, учитывая, что в Америке противники Трампа активно подозревают его в каких-то нестандартных связях с Россией. Вокруг этого очень много шума, который нынешнему президенту США, конечно, наносит политический вред. Как дальше пойдут дела?
Дональд Трамп кое в чем очень напоминает Бориса Ельцина
– Я думаю, они пойдут очень странно и запутанно. Не уверена, что между Россией и Америкой будет дружба, но и не думаю, что там будет сплошная вражда. На мой взгляд, Дональд Трамп кое в чем очень напоминает Бориса Ельцина. Он пришел к власти вопреки желанию элиты, хотя сам к ней принадлежит. В его политическое окружение входят члены его семьи. У него очень хорошее чутье, но плохое системное мышление. Я думаю, что эти параллели могут помочь понять перспективы российско-американских отношений. Смотрите: Ельцин неплохо относился к Западу, хотел хороших отношений с западными странами, но в итоге все равно оказался не в состоянии предложить Западу такую Россию, такую модель общения, которую Запад хотел видеть. Возникло непонимание, пошли сдвиги в отношениях к худшему. Я думаю, сейчас будет то же самое, только с переменой мест. Во многом это произойдет в силу характера Трампа, оттого, что он несистемный человек, он импульсивный, он реагирует на события конкретного дня, на людей, с которыми встречается. В общем, я думаю, что системно "хорошего" или "плохого" не будет, а будет разное. Тем более, что да, вы правы, есть лимит для отношений Трампа с Москвой, многие в Вашингтоне относятся к этому подозрительно. И я полагаю, что эти лимиты существовали бы даже в случае, если бы не было никаких разговоров о вмешательстве России в американские выборы, – считает ведущий политический аналитик Европейского совета по международным отношениям Кадри Лийк.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: