Статус – оккупирован: что это означает для жителей Крыма и Донбасса

Народные депутаты Украины выступили с инициативой определения правового статуса отдельных районов Донецкой, Луганской областей и Крыма. Для этого депутаты Мустафа Найем, Оксана Сыроед и Наталья Веселова создали три законопроекта.

Как предлагают определить статусы Донбасса и Крыма депутаты? Что это означает для крымчан и жителей Луганской и Донецкой областей? Об этом в эфире Радио Крым.Реалии говорим с народным депутатом Украины, автором одного из законопроектов о статусе оккупированных территорий Натальей Веселовой и юристом правозащитной группы Global Rights Compliance Анной Никитенко.

​

– Наталия, расскажите, сегодня статус оккупированных территорий как-то определен украинским законодательством?

Веселова: Статус Крыма определен как территория, оккупированная Российской Федерацией. Но он определен, прежде всего, не национальным законодательством Украины, а резолюцией ООН от 27 февраля 2014 года. И это основной документ, который определяет статус Крыма как оккупированной территории. То есть Россия не скрывает, что там есть российские войска, администрация, действуют российские законы.

Статусы отдельных регионов Донецкой и Луганской областей определены как временно неподконтрольные – там ситуация немного отличается. Во-первых, Россия не признает наличия своих войск, того, что она контролирует те террористические образования, которые там осуществляют де-факто власть. И не принуждает местное население принимать гражданство. Они подчеркивают, что там гражданская война.

– Что вы и ваши коллеги предлагаете решить? Для чего нужен этот закон?

Веселова: Мой законопроект – альтернативный законопроекту, который уже не в первый раз подает «Самопоміч» – Оксана Сыроед и группа депутатов. В принципе, дискуссия над необходимостью принятия этого законопроекта дискуссия идет с 2015 года. Я выступаю против этого, потому что каждый законопроект должен решать какую-то проблему. Остановить обстрелы? Он не сможет этого сделать. Вынудить Россию выплачивать какие-то компенсации? Они не обязаны исполнять национальное законодательство Украины. Урегулировать отношения с неподконтрольными и оккупированными территориями и их жителями? В принципе, сейчас они более-менее урегулированы другими законами и подзаконными актами.

– Но проблема в том, что подзаконные акты по-разному трактуют разные органы государственной власти Украины.

Веселова: Вот этот закон не решает этих проблем. Поэтому, честно говоря, я подала альтернативный законопроект для того, чтобы заявить о своей позиции. Я подчеркиваю, что Крым и отдельные районы Донецкой и Луганской территорий имеют разный статус. И объединять их в одном законе нецелесообразно. Мы можем взять как пример Грузию или Молдову – и там, и там есть разные виды неподконтрольных территорий. У Грузии это Южная Осетия и Абхазия – абсолютно разные по статусу оккупированные территории, и они это в законодательстве подчеркивают. Причем грузины приняли закон об оккупированных территориях и сейчас признаются, что загнали себя в рамки. В то время как враг ни в чем не ограничен, он может применять любую тактику.

– А в чем рамки, которые вводятся тем или иным законом? В чем опасность?

​Веселова: Нет опасности, если закон не ограничивает людей в их правах. А если законом поражаются в правах граждане определенных территорий, то он несет опасность. Опасность не только для тех граждан Украины, которые остались на оккупированных территориях, но и для самого государства. Потому что когда закончится война, в международных судах не только России придется отвечать за те преступления, которые она совершила, но и Украине – за нарушение международных конвенций и норм.

– Я смотрю на ситуацию с Приднестровьем, которой уже 26 лет, ситуацию с Абхазией, Осетией… Это длится десятилетиями.

​Веселова: У нас немного уникальная ситуация. Когда случились Приднестровье и Молдова, Европа еще не совсем понимала последствия для себя. Тогда только распался Советский Союз, и это воспринималось как какие-то внутренние войны. Когда случились конфликты в Грузии, это тоже воспринималось так, что, мол, они далеко и сами решат свои проблемы. Украина находится в таком месте, что агрессия Российской Федерации может легко распространиться на Европу – и Европа понимает, что война близко. И это понимают и Молдова, и Грузия – они сейчас активизировались и пытаются привлечь внимание и к своим конфликтным зонам.

Народный депутат Украины Мустафа Найем: «Нам нужно определить правовой статус этих территорий, без этого мы не можем двигаться дальше. Мы не даем ни сигнала международным организациям, ни людям, живущим по ту сторону блокпостов. И самое главное: мы не даем ответа исторического, что вообще происходит. Представьте себе, что завтра в учебнике надо написать, что происходит на этих территориях. Мы не можем написать там, что это оккупация, не можем написать о Российской Федерации, у нас ни в каких законодательных актах это не указано. Вот почему мы это делаем.

Что касается оккупированной территории: мы считаем, что с точки зрения Украины, территория Крыма, Донбасса – тех территорий, которые оккупированы – они все равно недоступны для нас. Мы все равно не можем внедрять там ни правосудия, ни свободу. Поэтому с точки зрения парламента, государственных органов и Крым, и неконтролируемые территории Донбасса одинаково оккупированы. Более того, мы точно знаем, кто это. Есть резолюция ПАСЕ, которая говорит. Что ОРДЛО – это оккупированные территории».

​– Наталья, вы не согласны с тем, что в Донецкой и Луганской областях территории тоже должны получить статус оккупированных?

​Веселова: Это две оккупированные территории. Но в Крыму – прямая оккупация, а в Донецкой и Луганской областях – оккупация через третьих лиц. Необходимо их различать и по-разному выстраивать отношения. В Крыму нет боевых действий и войны, там (в Донецкой и Луганской областях – КР) – есть. Мы не можем объединять их в один закон. Это чревато для Украины.

– С точки зрения простого гражданина – что означают все эти законы?

Веселова: В принципе, эти законы пока не нужны. Если посмотрим историю, то законы об оккупированном Крыме и свободной экономической зоне «Крым» были приняты только в сентябре 2014 года.

– Если говорить о сегодняшней ситуации, всеми ли правами обладают жители Крыма и жители неподконтрольных частей Луганской и Донецкой областей? Или эти законы принимаются совсем для другого?

Веселова: Я повторюсь: ни один из них сейчас не нужен. Он ничего не изменит в лучшую сторону, но может изменить в худшую.

– Вы о том, что этот закон может быть использован против Украины?

​Веселова: Да, конечно. И Мустафа сам себе противоречит. Сначала он говорит, что мы ничего не делаем и не можем объяснить международным партнерам, что у нас происходит. И что закон может служить доказательством в ЕСПЧ или другом международном суде. Я не раз была в ЕСПЧ и задавала этот вопрос: национальное законодательство не является доказательством ни для какого международного суда. Для них нужны доказательства присутствия российских войск, финансовое влияние на террористов, поставка вооружений и так далее. И в то же время Мустафа ссылается на резолюцию ПАСЕ – причем в ней указано, что Российская Федерация осуществляет эффективный контроль над террористическими организациями, которые де-факто осуществляют власть на оккупированных территориями Донецкой и Луганской областей.

– То есть, констатация этого факта есть независимо от того, есть у нас этот закон или нет?

Веселова: Конечно. Мы можем только регулировать наши отношения таким образом, чтобы сохранять социально-экономические связи с теми территориями, чтобы потом облегчить их реинтеграцию в правовое поле Украины.

– К нашему разговору присоединяется Анна Никитенко. Анна, на Ваш взгляд, эти законы нужны? Что они могут изменить для жителей оккупированных территорий?

Никитенко: Наталья права в том, что внутреннее законодательство Украины не изменит ее обязательств на международном уровне. Что может изменить этот закон для Украины? Он подтверждает, что Россия является государством-оккупантом. и поможет определить, какие обязательства имеет Украина, а какие – Россия. Если закон будет соответствовать всем международно-правовым стандартам, то он поможет, в первую очередь, нам. Потому что при отсутствии четко прописанных рамок будет очень сложно придерживаться обязательств, которые Украина уже взяла на себя в силу ратификаций международных конвенций.

– Пока не принят закон, Украина по-прежнему обязана обеспечивать многие услуги на оккупированных территориях? Например, выплачивать какие-то деньги, обеспечивать образование и так далее. Я правильно понимаю?

​Никитенко: Исходя из юриспруденции международных организаций, Украина обязана предпринять все возможные шаги для обеспечения прав и свобод своих граждан на неподконтрольных территориях. Государство должно показать, что оно делает все возможное для защиты граждан. Это и образование, и защита прав, и расположение судов вдоль линии разграничения, чтобы люди могли туда обратиться.

– Принятие такого закона снимет с Украины эти обязательства?

Никитенко: Нет, не снимет. Обязательства уже существуют и будут существовать в любом случае, потому что Украина ратифицировала международные акты.

– Но если территорию по факту контролирует Россия, как это можно выполнить?

Никитенко: Естественно, нельзя выполнить все. Но Украина должна показать свое желание их выполнять. Если мы говорим о Крыме, то Россия как государство-оккупант имеет ряд обязательств – это касается и гуманитарной сферы, и сферы прав человека. Но Украина также имеет подобные обязательства, просто мы ограничены обстоятельствами.

– И все-таки, как вы считаете, необходимо принимать закон?

Никитенко: Если он принимается в соответствии с международными нормами, то он имеет право на существования.

(Над текстовой версией материала работала Катерина Коваленко)