Сталин вернулся?

В год столетия Октябрськой революции дискуссий о Сталине и сталинизме в российском публичном пространстве, пожалуй, больше, чем разговоров на какую-либо другую историческую тему. Почему – и что общего имеет образ Сталина, о котором спорят в СМИ и социальных сетях, с семинаристом, а затем революционером Иосифом Джугашвили, генсеком, организатором Большого террора, генералиссимусом и “вождем народов” Иосифом Виссарионовичем Сталиным?

Начнем с дискуссий. В последнее время в их центре стоит уже не столько сам Сталин и его историческая роль, сколько попытки понять, почему спустя 64 года после смерти диктатора он и его след в истории по-прежнему вызывают бурную реакцию и разделяют общество. И, конечно, осмыслить тот факт, что человек, чья причастность к гибели огромного числа собственных сограждан не отрицается даже многими его апологетами, пользуется неизменной и даже растущей популярностью в обществе.

Вот некоторые мнения.

Олег Вьюгин, российский экономист, профессор Высшей школы экономики:

После того как СССР прекратил существование, “осиротевшее” российское общество на волне отрицания тоталитарного государства и имперских амбиций уходящей власти, доведшей страну до грани катастрофы, пыталось найти принципиально иную модель своего политэкономического устройства, надеясь обрести в ней другие общечеловеческие ценности, получить больше экономической и духовной свободы, реальные возможности материального и культурного развития.

Однако этот поиск не завершился, вернув общество к вопросам, которые оставались все это время без определенного ответа. Об этом, в частности, говорит характер того, как преимущественно стал интерпретироваться сталинский период нашей истории. Здесь обнаруживается предпочтение некой лубочной картинки исторической правде и даже склонность к апологии тех событий.

Екатерина Шульман, российский политолог:

Политическому режиму необходимо имитировать риторические инструменты автократии. То есть, грубо говоря, пытаться предстать в публичном пространстве страшнее, чем ты есть. Необходимо – и это тонкий момент, который часто не до конца понимают, – представлять себя не страшным диктатором, не кровавым тираном, а наоборот, некой цивилизующей и сдерживающей силой, которая вынуждена, правя таким диким, с такими авторитарными тенденциями народом, как-то его все время придерживать, как-то все время модерировать его жажду крови.

Для чего нужно создавать своему народу такую ужасную репутацию? Для того чтобы иметь оправдание тому ограничению политических, прежде всего избирательных прав, которое ты постоянно проводишь. Если люди – дикие кровожадные варвары, то понятно, что нельзя позволять им выбирать себе власть на выборах. Пока еще ты у них сидишь, более или менее цивилизованный европеец, а если им самим дать волю, тут-то они выберут: кто говорит “Гитлера” – это пугалка националистического характера, кто говорит “Сталина”– это пугалка левоэтатистского направления. И то, и другое одинаково является аргументом в пользу того, чтобы ограничивать права граждан на самостоятельное определение своей жизни. Вот для чего нужен высокий рейтинг Сталина.

Гасан Гусейнов, филолог, публицист:

Назовем несколько ключевых формул речевого поведения, доставшегося в наследство от Сталина.

Это требование либо принять все разом, либо отвергнуть все разом.

Это неготовность увидеть правоту другого, неготовность к компромиссу.

Это готовность к жертвоприношению, к человеческим жертвам.

Для корреляции двух траекторий – личной биографии человека и биографии государства, которое прекратило существовать в конце 1991 года, – нужна была огромная интеллектуальная и эмоциональная энергия. Свободная голова. Этой головы в обществе не было. И откуда ее было взять, если голова забита сталинскими мемами, большими и маленькими сталинскими формулами.

Почему же этот язык оказался таким живучим, почему люди продолжают слушать Сталина, вернее – прислушиваться к Сталину в себе? Потому что сконструированный за почти целый век портрет остается, по-видимому, более интересным, страшным и завораживающим, чем все другие человеческие типы в истории России XX века.

Российский историк-архивист Ольга Эдельман, последнее десятилетие занимающаяся изучением архивных материалов о Сталине, прежде всего о дореволюционном периоде его жизни, – возможно, человек, на данный момент лучше всех в России знающий Джугашвили-Сталина “лично”. По материалам своих исследований она написала книгу “Сталин, Коба и Сосо. Молодой Сталин в исторических источниках”. В интервью Радио Свобода Ольга Эдельман размышляет над тем, почему, чем больше мы говорим о Сталине “в целом”, тем дальше уходим от реального Сталина – а значит, и от собственной истории.

– Недавно вы опубликовали один любопытный результат ваших архивных исследований, касающихся молодости Иосифа Джугашвили. Это версия появления псевдонима “Сталин”. Оказывается, за ней стоит романтическая история – несостоявшийся брак молодого революционера. Если исследовать начальный период жизни Сталина, там на каждом шагу такого рода вещи попадаются?

– Ну, неизвестные жены – все-таки не на каждом шагу. На самом деле об этой истории написал исследователь сталинской ранней биографии Александр Островский еще в 2002 году. Но он тогда не знал всех обстоятельств, поскольку ему не попались на глаза те воспоминания, к тому времени уже опубликованные, в которых изложена завершающая стадия взаимоотношений Сталина с женщиной по имени Стефания Петровская. Это была молодая революционерка, с которой он познакомился в ссылке в Сольвычегодске, оттуда они вместе перебрались в Баку в 1909 году. Когда в начале 1910 года Сталина арестовали, их арестовали вместе, и жандармы уверенно называли Петровскую его женой. А Сталин, сидя под арестом, подал прошение о том, чтобы действительно заключить законный брак. Но брак не состоялся, его отправили по этапу в ссылку. Островский пришел к выводу, что на этом отношения их и распались. На самом деле есть мемуаристка, которая несколько лет спустя в Баку знала эту Петровскую. Суть была в том, что Петровская просто не захотела ехать в ссылку, то есть не настолько это были прочные отношения.

Но пока они были вместе, Джугашвили успел придумать себе псевдоним – К. Стефин. “К” и раньше появлялось в подписях под его статьями, думаю, что это сокращение от Кобы – его революционной клички. Это была кличка конспиративная, под которой его знали в партии, она не должна была быть литературным псевдонимом или, скажем, псевдонимом, под которым он участвует в партийном съезде, для конспирации их разводили. Но в 1905 году, когда многие революционеры поверили в приход свободы, Джугашвили начал и статьи подписывать “Коба”, несколько случаев таких было. Потом, живя с Петровской, он придумал себе псевдоним “К. Стефин”. И этим псевдонимом подписал достаточно важный для него текст – “Письма с Кавказа”, которые были опубликованы в общепартийной газете “Социал-демократ”. Видимо, ему хотелось быть узнаваемым автором. Дальше, когда он снова стал заниматься после ссылки публицистикой, он больше Стефиным не подписывался, но использовал эти инициалы – К.С., К. Ст. Понятно, что быть запоминающимся публицистом под инициалами невозможно, нужна какая-то фамилия. После некоторого периода поисков он придумал – Сталин, имя, которое очень хорошо звучало с точки зрения всякой пролетарской романтики, могло ассоциироваться с рабочими-металлургами и так далее.

– Да и само по себе слово “сталь”, Сталин – стальной человек. Очень лестный псевдоним.

– Да, вполне в духе большевиков: Молотов, Каменев – это все ряд звучных псевдонимов, вполне их устраивавших.

– То есть произошла трансформация из романтического Стефина, живущего с женщиной по имени Стефания, в стального Сталина?

– Если посмотреть по собранию сочинений эволюцию того, как он подписывал свои статьи, то они выстраиваются в некоторую логическую цепочку. Откуда взялся Стефин, становится понятно, если понимать, что в это время у него есть Стефания Петровская. Это не все. Когда умерла его первая жена – Като Сванидзе, Джугашвили несколько раз подписался псевдонимом “К. Като”. То есть в принципе для него было возможно придумать псевдоним из имени любимой женщины.

– То есть молодой Сталин – это человек, не лишенный романтических черт, для которого, в частности, женщины в его жизни значат достаточно много?

– Он же начинал с сочинения романтических стихов, давайте вспомним об этом.

– А как происходит трансформация из молодого романтика в человека, которого в чем, в чем, а в романтизме особо не заподозришь?

– Я думаю, основным, что обусловило эту трансформацию, была подпольная революционная среда, в которой он находился. Сначала романтический настрой трансформировался, что вполне в духе эпохи, в социально-критический – это уже в его ранних стихах появляется. А дальше, оказавшись с этим порывом в революционном движении, Джугашвили приобрел под воздействием этого движения всю необходимую оснастку в виде цинизма.

– Занимаясь уже столько лет Сталиным, вы можете сказать, что хорошо знаете эту личность со всех сторон – или там по-прежнему остается масса каких-то моментов, которые ускользают от историков?

– Остается. При обилии, казалось бы, источников и воспоминаний о Сталине, штука в том, что он был человек, который, видимо, в принципе не был склонен к исповедальному тону перед кем бы то ни было. Он не раскрывался. С другой стороны, никто из людей действительно к нему близких не написал о нем мемуары. Это тоже симптоматично. Молотов или Каганович в глубокой старости могли бы это сделать, но не стали. Каганович оставил мемуары, которые наполовину – пересказ решений партийных пленумов. У нас нет никаких текстов, которые бы говорили о Сталине более или менее интимно.

– Можно это считать следствием того, что они его просто боялись? Так въелся страх, что даже после его смерти думали – лучше не надо, не будем откровенничать?

– Но и сам Сталин не оставил никаких раскрывающих его личность текстов и следов. Смотрите: есть много политических деятелей, про которых мы можем сказать, что в политике этот человек был вот таким, а помимо этого он был еще и эдаким. Например, Черчилль любил сигары, Андропов, по слухам, любил джазовую музыку. У Сталина эта сфера частной жизни вообще не прощупывается.

​– Вина любил выпить.

– Ну да, пищевые пристрастия, но это совсем какой-то примитивный уровень. Не только нет откровенного тона, но может быть, он и человеком был таким, что особо нечего ему было рассказывать.

– То есть он жил вначале революционной борьбой, а потом борьбой за власть, так получается?

– Исполнением функций, которые имел. Наверное, это был нетривиальный человек, потому что иначе мы бы о нем не разговаривали. Но нет никаких признаков того, что у него был какой-то еще внутренний мир, помимо того, что было сопряжено с его должностными обязанностями. Мы не знаем ничего о его привязанностях, вообще обедненный эмоциональный фон вокруг него.

– И в том, что касается детей? Есть неожиданно трогательные фотографии Сталина с дочерью Светланой – с сыновьями нет, судя по всему, он не очень тепло к ним относился. А вот Светлана?

– Мемуары Светланы вспомните: она пишет, что очень плохо знала отца и редко его видела. Когда она была маленьким ребенком, он с ней иногда развлекался и “тютькался”, но что дальше с детьми делать, Сталин, видимо, не очень понимал.

– Вот вы говорите – отсутствие воспоминаний ближайших соратников, да и его самого. А нет ли следов того, что Сталин что-то пытался скрыть из того, что касается его молодости, когда он еще не был вождем? Есть ли темы, которые касаются биографии Сталина и которые считались абсолютными табу?

– Вы, наверное, намекаете на пресловутую тему “Сталин – агент охранки”?

– Да, на это – в первую очередь.

– Так нет никаких документальных доказательств этого. В западной советологической литературе существует очень устойчивая версия, ее когда-то запустили эмигранты и перебежчики, что, мол, архивы почищены, из них был удален весь компромат, который мог говорить о сотрудничестве Сталина с охранкой. Послушайте, я уже где-то это говорила, но позволю себе повторить: я пытаюсь вообразить такую сцену. Вызывает Сталин к себе в кабинет Берию и говорит: слушай, Лаврентий, а ведь нехорошо получается, я же был агентом охранки, а там бумаги лежат, ты давай, сделай с ними что-нибудь. Вот вы можете себе представить такую сцену?

​– С трудом, мягко говоря.

– Вот именно. Я не могу вообразить реального механизма, как бы Сталин почистил архивы.

– Ну, их пришлось бы чистить вместе со всеми исполнителями. Это представить себе, учитывая характер Сталина, довольно легко, но это все-таки рискованная операция.

– Ведь это значит, что он лично какому-то количеству энкавэдэшников дает указание, где лежит компромат на него самого. Это никак невозможно представить – этот десант НКВД, который ищет, и архивистов с пыльными папками, которые интересуются, чтó эти товарищи ищут, что им принести.

– А косвенных каких-то моментов тоже нет? Если прямых доказательств нет, то бывают же недвусмысленные косвенные.

– В архивах люди работают долго. Там прямая преемственность людей: вот сейчас наши пожилые сотрудники вполне могут рассказать о том, что происходило в послевоенные годы в архивах. Так вот, архивное предание ни о чем таком не говорит. По состоянию архивов мы видим, что нет никаких следов их чистки. Другой разговор, что, конечно, еще в революционные годы архивы и в Тифлисе, и в Баку хорошо горели. У нас нет сейчас архивов местных жандармских управлений. Но места, где должна была быть зафиксирована фамилия этого агента, сохранились, в картотеках ничего такого нет – и главное, нет в той переписке признаков того, что вокруг этого человека есть такая тень. А это ловится по архивам.

– Давайте вернемся к характеру Сталина. На ваш взгляд, какие его черты, сформировавшиеся в молодости, можно назвать определяющими? Я прочел недавно вышедший первый том большой биографии Сталина, написанной Стивеном Коткиным. Там привлекает внимание такая версия: мол, для Сталина была характерна некая жалость к самому себе, ощущение того, что его преследуют, обижают. Как пример Коткин приводит его попытки подать в отставку в 20-е годы с поста генсека. Понятно, что это маневр, что Сталин не хотел оставлять власть, потому что это смысл его жизни. Но с другой стороны, Коткин утверждает, что психологически это чувство было и определяло, возможно, сталинскую мстительность: вы меня не поняли, недооценили, вы считаете меня посредственностью, я вам еще всем покажу. С такой характеристикой вы согласны?

– Как гипотеза она вполне имеет право на существование. Но поскольку у нас нет никаких документов, где бы это прямо было зафиксировано, то только как гипотеза. Можно ведь тот же ряд официальных документов и иначе интерпретировать. Мы можем только отмечать, как Сталин функционировал в тех или иных ситуациях, как реагировал. Все отмечали, кто мог об этом судить, что он был очень проницательным и тонким манипулятором, умел объединить и построить вокруг себя людей. Но я думаю, продуктивнее строить предположения не вокруг того, какие у него были черты характера, а вокруг того, какой опыт из прошлого он мог вынести. И вот здесь изучение его ранней биографии может дать почву для размышлений. Оно дает представление о том, в какой среде он рос, какой у него был жизненный опыт, в том числе травматичный. Вот история со Стефанией Петровской: его бросила любимая женщина, и мы думаем – ага, человек, которого покинула любимая женщина, всегда уже немножко другой, чем человек, которого никогда не бросали. Но это на самом деле мелочь по сравнению с тем, что происходило в подпольной среде. Конечно, он был полностью сформирован этой средой, ее привычками, ее достаточно специфичной системой ценностей.

​– Можно ее сравнить в какой-то мере со средой криминальной, где есть свои понятия, своеобразный “кодекс чести”? Учитывая, что криминальных деяний, тех же знаменитых “эксов” – экспроприаций, то есть банальных грабежей, нападений на банки, инкассаторов и так далее – на счету революционеров было множество.

– Да, это все было очень близко. К примеру, подпольная среда сходным образом карала тех, кто пытался из нее выскочить или каким-то образом нарушить правила. Скажем, в подполье грузинском и бакинском, в котором работал Джугашвили, его бывшие участники сами писали в мемуарах в 20-е годы, что человека, которого заподозрили в сотрудничестве с охранкой, просто убивали. Неважно, что это был товарищ, с которым пройдено много всяких подпольных мероприятий, написано листовок и еще чего-то. Это жуткая была среда. Мы до конца не знаем, до какой степени она была повязана на сотрудничестве с контрабандистами, потому что оружие и листовки через границу возили. Экспроприация – это то, что более или менее на поверхности. Сами подпольщики четко ставили этот барьер, что, мол, мы не уголовники. Но если посмотреть, как они на самом деле себя вели, то этот барьер становится довольно тонкой мембраной.

– Криминальная среда иерархична, там есть бóльшие авторитеты, меньшие и так далее, как известно. Сталин, ставший диктатором, в молодости имел какие-то свои авторитеты, которым поклонялся, которые для него были непререкаемы? Я подозреваю, что со временем таким авторитетом для него стал Ленин, но это, наверное, тоже достаточно неоднозначный вопрос. Сталин, еще не ставший диктатором, мог кому-то подчиняться искренне?

– Мы не знаем, где он был искренен, а где подыгрывал принятому тону. Сталин многократно в каких-то ситуациях заявлял, что он за Ленина, но вместе с тем есть его вполне критичные высказывания. Он отступал от ленинской линии и высказывал свою, не сходную с ленинской позицию. Он это сделал, скажем, на IV съезде партии, когда речь шла об аграрном вопросе. Есть его довольно критические высказывания в 1910–11 годах об очередном размежевании в верхах партии, которое Ленин затеял. Для него был характерен такой антагонизм: мы здесь реальные партийные работники на земле, а они там в эмиграции – теоретики. Так что мы не знаем, в какой степени он был склонен почитать кого-то как авторитет, а в какой степени это были просто политические ходы. Действительно ли Сталин почитал Ленина – или просто увидел в Ленине политическую “крышу”, какую-то опору, которой ему выгоднее и удобнее держаться. Ведь его родная Грузия была преимущественно меньшевистской, большевики ее проиграли. Поэтому и Джугашвили, и некоторым другим большевикам пришлось перебраться в Баку. И меньшевики его очень сильно не любили. Если человек в такой сложной партийной ситуации существует в подполье, то ему нужен какой-то сильный ориентир вовне. Может быть, он видел в Ленине такую фигуру.

– Это очень прагматичный подход. Насколько вообще Сталин был самостоятельно и относительно глубоко мыслящим человеком? Известно, как о нем презрительно отзывался Троцкий, назвавший его “выдающейся посредственностью”. Мышление Сталина было развито на уровне только тактических ходов и манипуляции людьми или и на более глубоком тоже?

– Сталин был человеком достаточно для своей среды образованным, но не с университетским дипломом. Насколько я поняла, проглядывая сохранившиеся копии материалов Тифлисской семинарии, где он учился, там давали довольно приличное образование, сопоставимое с гимназическим. Тем не менее, каким-то теоретическим светочем Сталин не был. Но он всю жизнь развивался и читал. В Сольвычегодске у них был кружок ссыльных, им делать нечего было, они самообразованием занимались, так он старался читать какие-то теоретические марксистские работы. Он явно хотел составить себе какую-то точку зрения, более того, я думаю, что у него были некие интеллектуальные претензии. Ведь внутри партии партийные публицисты – это была такая белая кость, было почетным быть автором-публицистом. Сталин тоже к этому стремился. Да, он уступал тем, у кого было гораздо более продвинутое образование, кто был опытным публицистом, тому же Троцкому. Другое дело, что карьеру он сделал такую же, как Троцкий, к моменту революции, сопоставимую. И та посредственность Сталина, о которой Троцкий говорил, была адекватна аудитории. Есть довольно много воспоминаний революционных рабочих, знавших его по Баку и Тифлису, и они в Джугашвили положительно отдельно оценивают то, что он был не похож на интеллигента. То есть приходили интеллигенты, начинали их морочить многочасовыми речами с употреблением всяких ученых слов. А потом приходил этот человек, который очень хорошо знал свою аудиторию, сам над этими интеллигентами посмеивался. Сохранились воспоминания одного молодого партийца, которому Коба прямо объяснял: когда ты выступаешь перед рабочими, не говори им ученых слов, говори, чтобы они тебя поняли. Он не говорил никогда длинно, чувствовал аудиторию и выступал так, чтобы оказаться более понятным и убедить слушателей.

– Понятно, что Сталин как диктатор – это человек, который допустил множество преступлений. Есть ли какой-то момент в его молодости, в его развитии, который можно считать переломом, когда из Сталина молодого получается уже нечто близкое к тому, кто правил потом Советским Союзом – с очень высоким уровнем жестокости и презрения к человеческим жизням? Или нельзя сказать: вот здесь уже Сталин-диктатор, а тут – еще формирующийся человек и политик?

– Думаю, справедливо второе. И потом давайте назовем еще одну очень характерную черту, вы уже это слово произнесли: Сталин – человек прагматичный. Конечно, он живет внутри марксистской догмы, которая служит для него объяснением мира и дает какие-то общие ориентиры: это рабочие, это капиталисты, эти тех эксплуатируют, какая-то такая примитивная схема. Но помимо этого он действительно очень хорошо ориентировался на местности – в той ситуации, в той среде, в которой находился. Он принимал какие-то практичные решения, исходя из имеющихся возможностей. Весь его ранний опыт был опытом повседневной жизни профессионального революционера. В принципе какого-то большого переломного момента я не вижу, но можно сказать, что были какие-то моменты, которые явно должны были отрезвить романтически настроенного юного борца. Например, батумская стачка, когда он, переехав в Батум, в считаные месяцы организовал там массовое рабочее движение, большую забастовку, демонстрацию, которая кончилась расстрелом рабочих войсками, с человеческими жертвами. Джугашвили был арестован через примерно месяц после этих событий, и арестован по доносу тех самых рабочих, которых он пытался распропагандировать. Потому что рабочие устали, им семьи надо кормить, зарабатывать, а тут уже который месяц забастовка с разными смутными целями. Он понял, что это рабочие его выдали, потому что эти вещи легко вычислялись. В какой-то момент романтический флер и романтизация этого самого пролетариата у него должна была исчезнуть.

– Но на другую сторону баррикады Сталин не перешел, остался революционером.

– Да. Но есть любопытный момент: после Батума он больше никогда не пытался вот так красиво, как в романе, возглавить революционное движение масс прямо на улице. Он полностью перешел к чисто подпольной работе, хотя продолжал быть пропагандистом.

– Все-таки и среди революционеров были разные люди – более жестокие и менее жестокие. Сталинское равнодушие к тому, что связано с моралью, с человеческими жизнями, это пошло с младых ногтей? Его совсем не волновали эти вещи?

– Разговоры о том, что он лично был боевиком, бегал с ружьем по горам и, как писал его детский приятель, а потом жесткий оппонент меньшевик Иремашвили, участвовал лично во всех бандитских экспроприаторских налетах в Грузии, – это все-таки неправда. Сталин лично боевиком не был.

– Что не помешало ему в итоге прийти к огромной крови, когда он возглавил всю созданную большевиками систему.

– Ну да. Тут опять же мы не знаем, был ли это постепенно накапливающийся груз цинизма и безразличия к чужим жизням, или же исходно это был человек эмоционально не очень привязанный к кому бы то ни было и равнодушно относящийся к чужим жизням. Можно сказать определенно, что в молодости и юности у него были люди, с которыми он любил общаться, были друзья, которых, он, видимо, ценил. Но сказать, что с кем-то он был не разлей вода, как Герцен с Огаревым, мы не можем, круга очень близких друзей у Джугашвили не было.

– То есть он все время был в той или иной мере сам по себе?

– Да. Опять же, он был единственным сыном у своей матери, но не заботился о ней до самой революции никак. Хотя было известно, что она женщина бедная, живет скудно, своими трудами, однако он ее спокойно бросил. То есть, возможно, Сталин был внутренне холодным человеком. Но я повторюсь, это лишь предположения.

– То, что вы описываете, – именно так может выглядеть условный Сталин историков: описание личности, основанное на том, что зафиксировано, задокументировано, на основании чего можно делать какие-то выводы, желательно не слишком далеко идущие. Но вот этот Сталин историков, он, собственно, достоянием историков по большей части и остается. А есть Сталин массового сознания. И там такие образы, такими широкими мазками нарисованные... С одной стороны, возникает апологетический образ абсолютно лживый – великого вождя, выигравшего войну, “принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой” – и вся эта неосталинистская болтовня. С другой стороны, есть образ негативно-карикатурный – не просто злой упырь, но еще и бездарь, чего не коснется, все испортит. Тоже ведь ерунда: не держатся бездари на вершине абсолютной власти почти три десятка лет. Понятно, что история без мифологии не живет. Но есть ли возможность как-то сблизить Сталина историков и Сталина массового сознания: когда люди говорят о Сталине, чтобы они все-таки говорили о чем-то, имеющем отношение к истории?

– Наверное, нужно смириться с тем, что в отношении любых исторических эпох это раздвоение будет. Все равно для нас с вами кардинал Ришелье – это прежде всего персонаж “Трех мушкетеров”, а не то, что мы читали о нем в энциклопедии. Ничего с этим не сделаешь. Видимо, людям нужны домысливание, фантазии, более яркая реальность, чем то, что они видят в исторических источниках. С другой стороны, конечно, надо работать над этим – не хочется говорить это слово по отношению именно к этой личности, но пусть будет – сбалансированным образом Сталина. То есть без истерик. Для меня как историка вопрос в том, что именно мы лично как историки сделали, чтобы дать публике какой-то более рационализированный портрет, в данном случае Сталина.

​– Когда вы говорите о “сбалансированности” восприятия Сталина, я вспоминаю интернет-мем об органах курильщика и здорового человека – его часто используют в шуточном контексте применительно ко всему. Как мог бы выглядеть “Сталин здорового человека”? И насколько это вообще возможно, когда мы имеем дело с личностью не просто аморальной, это слишком общее понятие, но ответственной – что четко задокументировано – за гибель по меньшей мере сотен тысяч людей, вполне конкретных. Во многих семьях, естественно, эта память есть. Какая здесь возможна сбалансированность с точки зрения историка?

– Сбалансированность – это учет всех исторических обстоятельств. В том числе и того, что вы сказали. Но и того, что Сталин был лидером крупного государства, принимавшим сложные решения, не все из которых были безусловно провальны. Есть “матчасть” при изучении любой эпохи – то, что было в данной стране в наличии и что было за пределами страны, то, с чем любой из правителей той эпохи работал бы. В общем, масса факторов, которые при любом нормальном анализе любого крупного явления мы учитываем. Не нужно ни карикатурного образа, ни апологетического, а нужен комплексный, учитывающий все, что мы знаем об этом периоде и об этом человеке. Это довольно трудно достижимо, но надо над этим работать.

– Попробуем конкретно. Вот "Великая отечественная война" – тема, которая сейчас положена в основание всей российской исторической политики. Есть один взгляд: под руководством Сталина, как бы то ни было, Советский Союз одержал победу над нацизмом. Это – главное с данной точки зрения. Другой взгляд: победа одержана не благодаря, а вопреки, и если бы был другой режим, то и победа была бы, вероятно, легче одержана, а может, и вообще войны бы не было или шла она по-другому и так далее. Между такими противоположными позициями возможно вообще вписаться с чем-то “сбалансированным”?

– Между этими противоположными позициями нужно заниматься конкретной исторической работой: брать документацию Ставки Верховного главнокомандования, карты, прослеживать операции, смотреть, где сколько было дивизий, как-то пытаться понять ту реальность, в которой они работали, чтобы не говорить голословно, что войну можно было выиграть гораздо более успешно или гораздо менее. Поскольку я все-таки специалист по дореволюционной истории, то про Вторую мировую войну рассуждать не могу компетентно. Но замечу одну вещь, просто как пример: если мы говорим о личности Сталина, то среди руководителей ведущих государств – участников Второй мировой он выделялся тем, что у него не было вообще никакого опыта Первой мировой войны – не только участия в ней, но даже стороннего наблюдения.

​– Зато у него была Гражданская.

– Но это другая война по многим параметрам. А Первой мировой он даже не видел, потому что в Туруханске рыбу ловил, в ссылке, а туда газеты не доходили. Он даже не следил за ней по газетам, как это делали какие-нибудь политические эмигранты. Вот это, наверное, любопытный штрих, который, помимо многого другого, нужно иметь в виду, рассуждая о том, как он принимал решения потом, в ходе Второй мировой войны – в сравнении с другими тогдашними лидерами.

– Если говорить об условном “Сталине здорового человека”, то как зависит его возможное появление от того, насколько Сталин как таковой будет деактуализирован? Сейчас ведь разговоров о Сталине чрезвычайно много в пространстве СМИ, в социальных сетях – везде, где еще возможны относительно свободные дебаты в современной России.

– Пожалуй, градус полемики хорошо было бы снизить. С другой стороны, это нормально для любой острой исторической темы, которая относительно близка и тянется в современность. Может быть, сейчас на теме Сталина и сталинизма сконцентрировались те вещи, которые можно было бы разнести в обсуждении на несколько разных этапов и эпох, касающихся советского прошлого. Скажем, помимо Сталина обсуждать Ленина, про которого как-то все забыли. Но в силу целого ряда причин, которые можно перечислять и множить, именно Сталин стал символической фигурой. Однако в этом качестве он имеет такое же отношение к себе историческому, как его памятники – к его прижизненным фотографиям.