«Кремль меняет акценты»

Когда в 2008 году британский журналист и политолог Эдвард Лукас опубликовал книгу под названием "Новая холодная война: путинская Россия и угроза Западу" (это более точный перевод оригинального названия, чем тот, под которым вышло русское издание этой работы), она была встречена скептическими отзывами – мол, автор сгущает краски и демонизирует российские власти. Сейчас разговоры о "новой холодной войне" стали на Западе общим местом, а противодействие "гибридным угрозам" со стороны Кремля – популярной темой международных конференций по безопасности.

Одна из них, организованная аналитическим центром European Values ("Европейские ценности"), прошла недавно в Праге. По ее окончании Эдвард Лукас, обозреватель британского журнала Economist и сотрудник Центра европейского политического анализа (СЕРА), дал интервью Радио Свобода.

– 2017 год подходит к концу. Как вы могли бы оценить его с точки зрения стабильности и безопасности в Европе, в том числе в ее восточной части? Это был хороший год?

– Мне кажется, хорошие новости преобладали над плохими. Прежде всего, европейские страны НАТО проявили однозначную готовность укреплять свою безопасность, и в этом они безоговорочно поддержаны Соединенными Штатами. Опасения по поводу внешней политики администрации Трампа не оправдались: он не начал выводить США из НАТО, не заключил никакой "большой сделки" с Путиным. Конгресс США очень активно вовлечен в дела европейской безопасности, причем в этом участвуют обе партии. Попытки Кремля повлиять на исход выборов во Франции и Германии не увенчались успехом – это тоже хорошая новость. Ну и, наконец, осознание того, что у Европы серьезные проблемы с Россией, стало общим местом в европейской политической среде – в то время как еще несколько лет назад многие утверждали, что это пустой алармизм, выдумки людей вроде "этого безумного Эдварда Лукаса" (смеется). Мы можем расходиться во мнениях относительно того, как решать эту проблему, но ее наличие признается практически всеми. Это шаг вперед.

Если говорить о плохом, то мы по-прежнему видим ослабление традиционных партий и рост популярности антисистемных сил в Европе. Они не победили на президентских выборах во Франции, но хорошо выступили на выборах в парламенты сразу нескольких стран – Германии, Австрии, Чехии. Венгерский премьер-министр Виктор Орбан договорился до того, что сравнил Евросоюз как угрозу для своей страны с Советским Союзом в 1956 году. Так что и негатива хватает.

– Владимир Путин в последнее время выступает в относительно "примиренческом" духе, если говорить о вопросах внешней политики – например, о его согласии с возможным размещением миротворцев ОБСЕ в контролируемых сепаратистами районах Донбасса. У вас нет ощущения, что Путин устал от кризиса в отношениях с Западом и готов пойти на какой-то компромисс?

– Я думаю, нам нужно быть очень осторожными и не принимать все заявления Путина за чистую монету. Тактика Кремля изобретательна, там совсем не дураки, они пробуют разные методы, смотрят, чтó сработает лучше, а что хуже. Что касается Украины, то, судя по всему, в Москве поняли, что одержать полную победу им не удастся, и сосредоточили усилия на том, чтобы в итоге не проиграть.

– Вы считаете, что эта ситуация – ни победы, ни поражения, среднее, подвешенное состояние – может устроить Россию?

– Понятно, что "Новороссию" создать не удалось. Также ясно, что люди продолжают погибать, в том числе и с российской стороны, и среди сепаратистов, и это тоже вызывает вопросы в самой России: а за что, собственно, они погибают? В этой ситуации, похоже, Кремль смещает акценты, собираясь перенести их на внутриукраинскую арену. А именно – попытаться достичь своих целей с помощью оставшихся друзей в Киеве – из числа олигархов, политиков и т.д. Условно говоря, добиться в Киеве того, что не удалось на поле боя под Мариуполем. Этим, как я думаю, и объясняются миролюбивые жесты Путина – это лишь смена тактики.

​– Как бы то ни было, Ксения Собчак, объявившая о намерении баллотироваться в президенты России, заявила недавно, что Крым аннексирован Россией, и "ничего ей за это не было", против нее не последовало никаких санкций. Может, это сигнал: даже Крым при случае может быть для Кремля предметом торга?

– По-моему, надо вообще быть аккуратным, рассуждая о явлении под названием "президентские выборы 2018 года в России". Выборы подразумевают конкурентность, реальный выбор и определенный элемент нестабильности. Ничего этого в данном случае нет. Кандидатура госпожи Собчак должна придать этим выборам своего рода ложную легитимность. Той же цели традиционно служат коммунистические кандидаты или Жириновский – никто из них никогда при Путине по-настоящему на победу не рассчитывал. Путину не нужны выборы в туркменском стиле – с победителем, получающим 101 процент голосов. Он диктатор иного типа. Собчак в данном случае понадобилась, чтобы отвлечь внимание и голоса от Навального.

– Навальному скорее всего не позволят баллотироваться.

– Если не позволят, все равно Собчак будет нужна как кандидат от "разрешенной оппозиции". В случае чего всегда можно будет сказать: ну как же вы говорите, что у нас нет нормальных выборов, а вот – кандидат Собчак! Она даже говорит, что не исключает возврата Крыма Украине! Но если Навальному разрешат баллотироваться…

– Почему вы считаете, что разрешат?

– Ну, например, решат, что удобнее иметь двух оппозиционных кандидатов – пусть нападают друг на друга.

– Думаете, Путин настолько уверен в своей непобедимости?

– Да, у Путина сейчас очень сильная позиция. И я думаю, выборы на самом деле – совсем не то, что волнует его в первую очередь. Хотя электоральный процесс удерживается в жестких рамках, политическая борьба внутри самого режима идет вполне активно. Это и определенные противоречия между центром и периферией, и столкновения групп деловых и политических интересов в окружении Владимира Путина. Режим выглядит стабильным снаружи, но он не является таковым внутри – и мне представляется, что именно это составляет предмет серьезных забот для Путина. Правда, этот год принес ему и подарок – возобновился рост цен на нефть. Для Кремля, как обычно, это хорошие новости.

​– По поводу предстоящих выборов, как бы к ним ни относиться, бытуют разные версии. Кто-то считает, что Путин, заручившись мандатом еще на 6 лет, начнет осторожную оттепель, кто-то – что наоборот, гайки будут закручены еще сильнее. Вам какой сценарий кажется более реалистичным?

– Я думаю, нарастающее ограничение гражданских свобод в России продолжится. Следующим шагом может быть лимитирование свободы пользования интернетом. Запрет анонимайзеров и VPN-сервисов уже вступил в силу. Доводов для таких ограничений может быть множество – например, борьба с терроризмом.

– Если вернуться к теме отношений России и Европы, да и Запада в целом – вам не кажется, что Путина, Кремль, силу и коварство российских властей в западном мире сейчас чрезмерно раздувают, демонизируют? Ведь это может быть даже выгодно для некоторых западных политиков – побольше проблем валить на Путина?

– По-моему, это правда. В США демократы, которые, находясь у власти, вели себя по отношению к Кремлю довольно мягко, теперь винят русских в своем прошлогоднем поражении и выступают в роли "ястребов". Причем делают это зачастую люди, которые никаких проблем в отношениях с Россией в прошлом не видели. И тут у них внезапно открылись глаза. Хотя в той же Восточной Европе многие годы раздавались голоса о том, что с Россией всё не так просто и радужно. Но на них не обращали внимания.

При этом правда и то, что вы говорите – мы можем переоценивать потенциал России. Это не Советский Союз на пике его могущества. Россия гораздо слабее, ее экономика по объему примерно равна экономике штата Калифорния. У страны множество серьезных социальных проблем. Путин добивается успехов в основном благодаря западной неуверенности и нервозности. Если бы мы разумнее использовали потенциал Запада в самых разных областях, Кремлю гораздо труднее было бы преуспеть.

– О мерах по противодействию "российским хакерам", другим гибридным угрозам со стороны России на Западе сейчас говорят очень много. Но есть и противоположная точка зрения, носителей которой иногда записывают в так называемые Putinversteher, "понимающие Путина": нужны и меры доверия – или по крайней мере четкие условия диалога с Москвой. Мол, мы хотим от вас того-то и того-то – в ответ на это мы готовы на то-то и то-то. Как вы считаете, реалистичен ли такой подход, или Запад еще долго будет воспринимать Россию только как источник угроз, опасности и беспокойства?

– Мне кажется, с российской стороны есть желание видеть ситуацию как жесткий выбор: либо мы разговариваем и, может быть, находим какой-то компромисс – либо мы находимся в конфронтации, и вам от нее тоже может не поздоровиться. При такой постановке вопроса естественным выглядит выбор в пользу переговоров. Но сама дилемма ложна. Ведь уже есть множество каналов общения с Россией, пригодных для использования в любой момент, когда того захотим мы или русские. Скажем, совет "Россия – НАТО" заседает в тот самый день, когда мы с вами разговариваем. Вопрос в другом – что и как говорить? На мой взгляд, тон с западной стороны должен быть жестким: сдайте назад! Вы совершили ряд шагов, которые мы считаем неприемлемыми. Мы ввели санкции, приняли некоторые меры, которые сделали вашу жизнь менее приятной. Эта линия может быть продолжена, если вы не измените ваш подход к ряду проблем и ситуаций. До сих пор официально со стороны Запада, прежде всего европейских политиков, в таком духе официально почти никто не высказывался. Между тем в ходе украинского конфликта Путин был явно удивлен введением санкций. Также он был неприятно удивлен принятием "закона Магнитского" в США. Если бы западные страны с самого начала избрали иной способ коммуникации с Кремлем, может быть, дела не зашли бы так далеко.

​– Вы снова упомянули украинский конфликт. Сейчас, в 2017 году, есть ощущение, что западные страны несколько устали от Украины. Эта страна куда реже служит предметом переговоров на высоком уровне и в целом привлекает меньше международного внимания, чем 2-3 года назад, когда конфликт только начался. В чем тут дело? Связано ли это с тем, что украинские реформы, видимо, продвигаются не столь успешно, как рассчитывали на Западе?

– Вообще это хорошо, что Украина ушла с первых полос газет и новостных сайтов. Хорошо для самой Украины – потому что, когда она там была три с лишним года назад, она переживала острейший конституционный, политический, экономический кризис – и находилась под серьезной военной угрозой. Сейчас острая фаза экономического кризиса пройдена, политическая система в основном работает, полномасштабная российская агрессия не удалась. Я уверен, что Украина могла бы быть куда более успешной и желаю ей этого, но в принципе и то, о чем я сказал – это история скромного, почти никем не замеченного успеха. Что Украине нужно прежде всего – это время. Время для того, чтобы дали первые плоды реформы, чтобы оформился новый политический класс, чтобы укрепились государственные и правовые институты. Естественно, западным странам и международным организациям вроде МВФ стоит быть строгими к украинским властям, жестко увязывать финансовую помощь с реформаторскими усилиями Киева. Но в целом мы не должны недооценивать то, как украинцы решают свои проблемы. Они заслуживают уважения.

– Другая страна, расположенная между Россией и ЕС, – Беларусь. Там этой осенью прошли крупные совместные с Россией военные учения "Запад-2017". Вот уже несколько лет белорусские власти пытаются маневрировать между Москвой и Западом, что вызывает осторожно-позитивную реакцию с западной стороны: Александра Лукашенко впервые позвали на саммит "Восточного партнерства", который состоится в конце ноября. Но в самой Белоруссии это вызывает двойственную реакцию: оппозиция иногда обвиняет европейцев в "цинизме" – мол, еще недавно называли Лукашенко "последним диктатором Европы", а теперь общаются с ним как с ценным партнером. Что вы об этом думаете?

– Для Запада эта дилемма существовала всегда: в чем мы заинтересованы в первую очередь? Если в сохранении суверенитета Беларуси – то это не исключает определенную поддержку режима Лукашенко в ситуации, когда он подвергается особенно сильному давлению со стороны Москвы. Если в защите прав человека в Беларуси – то это, наоборот, предполагает давление на белорусские власти с целью заставить их эти права соблюдать. Это не новая проблема. Флирт Лукашенко с Западом – тоже не новое явление. Часто это заканчивалось тем, что от Москвы он получал более заманчивые предложения – и тут же поворачивался к Европе спиной. Думаю, на Лукашенко надо смотреть реалистично. Диалог с Минском по различным вопросам возможен и нужен. И в качестве условий улучшения отношений с Евросоюзом может выдвигаться, например, прекращение преследования оппозиционной прессы и освобождение политзаключенных.

​– Это уже было сделано.

– Да, что-то было сделано, что-то остается – например, проведение нормальных свободных выборов на местном, а потом и на общенациональном уровне. Надо следить за развитием ситуации. У меня нет иллюзий относительно режима Лукашенко – он годами вел себя весьма брутально, бросал людей в тюрьмы. Но можно найти и кое-что позитивное: за годы его правления в Беларуси сложился средний класс, развились некоторые современные экономические отрасли, в частности, IT-сектор. Да и в целом Беларусь – не Туркмения, не Азербайджан, это отчетливо европейская страна. Возможные детали западной политики по отношению к ней остаются предметом для дискуссии, но ясно, что за ситуацией там надо внимательно следить и относиться к Белоруссии весьма серьезно. И я не думаю, что создание какого-то "санитарного кордона" у западной границы Беларуси поможет делу.

– Вы говорите о внешней политике Евросоюза – но ведь у него самого масса внутренних проблем, достаточно вспомнить один только Брексит. Вы считаете, что ЕС сохранит достаточное единство и способность к координации действий для того, чтобы вести какую-то единую политику?

– Тут, мне кажется, надо разделять несколько вещей – или, скорее, пространств. Евросоюз как единое экономическое пространство находится в весьма неплохой форме, и никто, насколько я знаю, не собирается расставаться с его выгодами. Даже Британия, уходя из ЕС, пытается договориться о сохранении какого-то привилегированного доступа к единому рынку. Затем есть ситуация в еврозоне – там имеются серьезные институциональные проблемы, как показал долговой кризис, но они поправимы. Обсуждаются предложения по созданию единых фискальных институтов еврозоны, большей координации финансовой политики, банковского надзора. Всё это неизбежно. Я не согласен с теми, кто считает, что еврозону ждет скорое крушение – напротив, пять лет назад она продемонстрировала устойчивость.

Ну и третье пространство – это Шенгенская зона и связанные с ней вопросы миграции. Здесь проблем больше всего, главная – это баланс между странами юга Европы, вроде Италии и Греции, где скапливаются сотни тысяч мигрантов, и государствами, находящимися севернее, куда, собственно, большинство мигрантов и стремится. Отдельный вопрос – укрепление внешней границы Евросоюза. Я бы сказал, что сейчас мы видим, как у Европы появляется новая миграционная политика – весьма жесткая и с определенной точки зрения даже безжалостная. Это заключение договоров с такими странами, как Турция и Ливия, которые при финансовой и прочей поддержке со стороны ЕС берут на себя задачу сдерживания потоков беженцев еще до того, как те доберутся до Европы.

Итак – разделен ли Евросоюз? Я думаю, ответ на этот вопрос был бы положительным, если бы имелись признаки экономической дезинтеграции ЕС. А их нет, скорее наоборот – экономическая интеграция Европы углубляется.

​– Но политика не всегда рациональна. Достаточно посмотреть на нынешнюю ситуацию в Каталонии, на подъем национализма и регионализма в Шотландии, Фландрии, на севере Италии – все эти явления могут, как мне кажется, сильно испортить ту основанную на рациональных аргументах перспективу европейской интеграции, которую вы рисуете.

– Да, популистская политика иногда способна поставить все с ног на голову – вопреки экономическим реалиям. Но они потом берут свое. Шотландия проголосовала против независимости – прежде всего по экономическим причинам. Позднее в Великобритании большинство совершило ошибку. Я не скрываю, что очень огорчен Брекситом, и уверен, что мы в Британии заплатим за это решение немалую экономическую цену. В Каталонии нынешнее нарочитое, театральное движение за независимость уже привело к тому, что банки и крупные фирмы начали уходить из этого региона в другие районы Испании. И обратите внимание: ни в шотландском, ни в каталонском случае сторонники независимости не выступают против ЕС. Наоборот, они видят в Брюсселе возможного посредника в конфликте с центральным правительством. В целом пять последних лет для Европы были бурными и тревожными. Но я бы сравнил это с сильным ветром, во время которого многие деревья гнулись, но сломалось лишь одно. Потому что Брексит – это единственное действительно крупное последствие европейского кризиса, – полагает британский журналист и аналитик Эдвард Лукас.