Энн Эпплбаум: «Большевики видели в Украине идеологическую угрозу»

Иосиф Сталин использовал голод в Украине в 1932-1933 годах в свою пользу, чтобы решить так называемую «украинскую проблему». Об этом в эфире Радіо Свобода рассказала американская журналистка, лауреат Пулитцеровской премии, колумнист издания The Washington Post Энн Эпплбаум. Она ‒ автор книги «Красный голод: Война Сталина против Украины», опубликованной нынешней осенью.

По словам Эпплбаум, Сталин считал, что настроения в Украине угрожают успехам советской власти. Энн Эпплбаум приехала в Киев по приглашению Киево-Могилянской академии. Она, в частности, рассказала, почему, по ее мнению, существуют параллели между событиями периода Голодомора и нынешними действиями российского руководства в Украине.

‒ Госпожа Эпплбаум, наши поздравления по случаю новой книги! Я лично была в восторге, когда услышала, что Энн Эпплбаум пишет книгу о Голодоморе. Я понимаю, какое влияние это событие будет иметь на англоязычную читательскую аудиторию. Очевидно, после книги «Железный занавес» и обладателя Пулитцеровской премии ‒ книги «ГУЛАГ» – можно было предположить, что ваша следующая работа будет о каком-то из преступлений коммунизма. Но почему Голодомор? Как Вы начали ваше исследование на эту тему?

‒ Эту тему мне в свое время подсказали коллеги из Украинского института в Гарварде. Они знали, что есть много нового материала, который позволил бы рассказать историю по-новому. Я давно интересуюсь Украиной. Впервые я приехала сюда в 1990 году, еще до того, как Украина обрела независимость. Я давно и долго наблюдаю за прогрессом Украины. Я интересуюсь тем, какую роль Украина играет в Европе. Конечно, я знала о голоде ‒ я читала предыдущие книги об этом. Я понимала, что благодаря архивам и той работе, которую многие украинские исследователи провели на эту тему за последнее десятилетие, можно рассказать эту историю по-новому. Я подумала, что было бы важно это сделать.

‒ Вы писали эту книгу для аудитории на Западе?

‒ Да, для западной аудитории. Для людей, которые немного знают об Украине, я делаю небольшой экскурс в украинскую историю. Думаю, однако, что книга будет полезной и для украинцев: важно и интересно услышать свою историю через взгляд со стороны. Возможно, то, как я об этом написала, несколько отличается от того, в каком виде украинцы обычно слышат об этой теме.

‒ Причина, почему ваша книга может означать несколько больше, чем ожидалось бы ‒ это потому, что вы начинаете книгу с раздела об Украинской революции. Вы видите связь между этими двумя событиями ‒ революцией 1917 года и Голодомором?

‒ Да. И это было для меня большим открытием. Я начала исследования по изучению документов за 1932 год, в частности, переписки Сталина с украинскими коммунистами. И я поняла, что Сталин постоянно апеллирует к событиям эпохи гражданской войны. Например, он часто говорил на украинцев «эти петлюровцы», писал о «петлюровцах», которые якобы есть в рядах Коммунистической партии. Вспоминал об «агентах Пилсудского» ‒ Сталин боялся, что украинцы могут иметь какие-то связи с поляками, и здесь также стоит упомянуть период гражданской войны.

Сам Сталин во время событий 1917 года был комиссаром по делам национальностей. Украина была в сфере его ответственности, он был так или иначе причастен к событиям периода гражданской войны. Когда в 1932 году он рассматривал проблему голода, кризис, возникший из-за коллективизации, ему приходит в голову, что речь идет о «старом восстании». На что я обращаю внимание в своей книге ‒ это то, что Сталин использовал голод в свою пользу, чтобы решить для себя так называемую украинскую проблему. В частности ‒ искоренить протестный потенциал украинского крестьянства. Затем были репрессии против представителей украинской интеллигенции. Цель ‒ сделать невозможным, чтобы Украина составляла какую-либо угрозу для большевиков. Думаю, что период 1917-1919 годов является очень важным для понимания того, почему голод стал возможен.

‒ Сталин начал эту свою войну в Украине и против Украины, потому что боялся украинского национального движения?

‒ Да, Сталин боялся того вызова, который Украина бросила революции большевиков в 1917 году. Изначально он был причастен к попыткам подорвать это движение ‒ в частности, к появлению внутри Украины таких себе «мини-республик» (в том числе в Донецке). Он был причастен к попыткам подорвать эту национальную революцию, потому что он боялся, что она будет конкуренткой революции большевиков. Что важно для понимания дальнейших событий: для Сталина Украина была жизненно необходима. Вопрос, кто победит в Киеве, в конце концов, был экзистенциально важен для большевиков. Они не хотели небольшевистского правительства в Украине с самого начала. Это было принципиально важным с самого начала.

‒ Давайте обратим внимание на один из документов, который вы публикуете в своей книге ‒ телеграмму Владимира Ленина в адрес большевиков в Украине, где он в январе 1918 года требует прислать «побольше хлеба»: «Ради Бога, примите все энергичные, революционные меры для отправки хлеба, хлеба, побольше хлеба! Иначе Петроград может сдохнуть с голоду. Специальные поезда и отряды. Провожать поезда, сообщать ежедневно. Ради Бога». Как вы считате, в этом требовании ‒ вся суть отношения советского руководства к Украине?

‒ Думаю, это один из очень важных аспектов ‒ эта одержимость Украиной как источником поставок зерна и постоянное стремление получить этого зерна как можно больше. Большевики знали, что российская революция 1917 года была вызвана дефицитом пищи, и они всегда боялись, что дефицит продовольствия приведет к новым беспорядкам, и это может угрожать их власти.

Я считаю, что была и другая угроза, которую они видели в Украине. Не только страх потерять Украину как источник зерна ‒ большевики видели в Украине идеологическую угрозу. Украинцы, которые не принимают большевизм ‒ это огромная угроза. Большевики считали, что между украинцами и россиянами много общего ‒ у них много общего в культуре, много родственных связей, Украина долго была частью Российской империи... Если украинцы не примут большевизм, это может подорвать успех большевизма в целом. Поэтому, кроме страха потерять Украину как источник зерна, большевики ‒ и Сталин в том числе ‒ видели в Украине идеологическую угрозу.

‒ Я читала некоторые из ваших интервью о новой книге, и там вы говорите: да, Голодомор был геноцидом в первичном толковании этого понятия, но так как это понятие толкуется в международном праве, могут быть проблемы в вопросе широкого признания Голодомора геноцидом. Что вы имеете в виду?

‒ Важно понимать два момента. Во-первых, конвенция ООН о геноциде писалась вместе с Советским Союзом. И текст конвенции написан таким образом, чтобы исключить толкование геноцида как убийства людей по политическим мотивам. На этом настаивала советская власть. Также контекст, в котором писалась конвенция, был в значительной степени послевоенным. И понятие «геноцид» в документе, по сути, описывает то, что Гитлер совершил в отношении евреев ‒ а голод в Украине, очевидно, был чем-то иным. Голодомор в Украине не имел целью убить всех украинцев: в организации голода, в конце концов, участвовали и украинцы тоже. И Сталин прекратил голод летом 1933 года. Есть определенные различия. Так, если мы толкуем геноцид как попытку истребить людей за то, кем они являются, массовое убийство, касающееся одной нации или этнической группы, то это понятие подходит для описания тех событий. Но интерпретация в международном законодательстве все усложняет.

Международное законодательство выглядит так, как это решили народы мира. Если международное сообщество решит, что голод в Украине вписывается в это широкое толкование, то так и будет. «Геноцид» ‒ это юридический термин, не исторический. Не историкам решать, было это геноцидом или нет. Это понятие существует в том виде, в отношении которого согласились различные страны мира. По моему мнению, в мире становится все более популярным широкое толкование этого слова. Мнение, что события в Украине были геноцидом, сейчас значительно более распространено, чем это было раньше.

‒ Важно ли для украинцев проводить эту работу ‒ о признании Голодомора геноцидом в мире?

‒ Я считаю, что важно. Пожалуй, более успешной эта работа будет, если проводить ее на уровне отдельных стран ‒ на уровне ООН это будет трудно сделать, из-за роли России в Совете безопасности. С другой стороны, возможно, когда-нибудь в Совете безопасности будет Россия, которая согласится на признание Голодомора геноцидом. Этот конкретный политический режим в России унаследовал советский взгляд на историю и продолжает его отстаивать.

Я думаю, есть и другие шаги, которые Украине стоит делать, чтобы ее голос звучал в мире громче. Не менее, а может и более важно, чтобы Украина представила себя как страна, которая строит демократию, стремится реформироваться, стремится к большей роли в Европе, развивает свою экономику. Это ‒ такой бренд, к которому Украина также стремится.

‒ Голод в начале 1930-х годов выглядит как часть более широкой политики СССР в отношении Украины. Вы в своей книге вспоминаете об ограничениях, вводимых для украинского языка в разные периоды, о репрессиях против украинских политиков и других интеллектуалов. Какое влияние эти действия могли иметь на современную Украину?

‒ Вы правы: книга не только о голоде. Голод в ней рассматривается как один из двух ударов по украинскому суверенитету ‒ на уровне с репрессиями против интеллигенции. Да, я считаю, что чистки, аресты, казни украинских историков, писателей, художников, музыкантов, музейщиков, даже членов украинского центра Компартии, притеснения любого, кто имел отношение к Украинской республике 1917 года, ‒ я считаю, что это имело разрушительный эффект для Украины. Люди, которые были патриотами, которые мечтали о своем государстве, которые могли передать свой патриотизм и энтузиазм потомкам ‒ все это поколение было уничтожено. А на смену этому поколению пришло поколение, которое очень и очень боялось. Террор также привел к новому поколению политической элиты ‒ полностью лояльной к советской системе, или по убеждению, или из-за страха. Да, Украина потеряла своих самых патриотичных и активных граждан, а взамен получила напуганных людей. Думаю, это влияет и на сегодняшнюю ситуацию. Не секрет, что украинцы с подозрением относятся к государству, они отгораживаются от государственных органов, а органы власти испытывают определенное пренебрежение со стороны граждан. Эта идея ‒ что государство, это то, что имеет целью служение только себе ‒ это происходит из 30-х годов. И поэтому не просто обидно ‒ это вредит современной Украине. Мы видим ‒ и эта проблема возникает периодически с 1991 года ‒ что украинцы не чувствуют связи с государством, не чувствуют ответственности за то, что оно делает, и наоборот. Корни этого ‒ еще в советском периоде.

‒ Я спрашиваю об этом, в частности, потому, что в вашей книге есть абзацы, посвященные положению украинского языка. Вы рассказываете, что в некоторые периоды украинский язык ‒ фактически, искусственно ‒ был превращен в язык провинции, на было немодно изъясняться в больших городах, некоторые даже стеснялись этого. Это немного похоже на то, что и сейчас можно встретить в крупных городах. Возможно, корни такого положения дел были также заложены еще в начале ХХ века?

‒ Да, а может даже и раньше. Было такое мнение, что русский ‒ это язык государства и язык коммерции. Это мнение еще с XVIII-XIX веков.

Советская власть решила прекратить свой эксперимент под названием «украинизация», которая позволила украинскому языку процветать, как раз во время коллективизации и начала голода. И дали понять всем, что главный и основной язык советской власти ‒ русский. Это значило, что человек, который был амбициозным, имел какие-то планы, должен был разговаривать на русском. Поэтому да, вы знаете эту ситуацию лучше меня.

Что касается нынешней ситуации, я считаю, что является огромным преимуществом Украины, что она двуязычная. Что мне всегда нравилось в Украине ‒ то, как люди могут «переключаться» между языками. Есть мероприятия, на которых одни говорят на украинском, другие ‒ на русском. И все понимают! Это ‒ преимущество Украины, это дает вам больше способов коммуницировать с миром. Конечно, украинский язык заслуживает того, чтобы к нему было уважение как к государственному языку, и я рада, что оно возродилось.

‒ Вы объясняете действия Сталина в Украине тем, что он видел в Украине определенную угрозу. Проводите ли вы параллели с нынешней ситуацией, с тем, что президент России Владимир Путин делает в Украине и против Украины? Видит ли он в Украине определенную угрозу ‒ и является ли это причиной того, что происходит?

‒ Да, я вижу такую параллель. Это ‒ главная параллель, которую я вижу между событиями того и этого времени. Да, думаю, когда в 2014 году многие молодые люди вышли в Украине на Майдан, с флагами ЕС и против коррупции ‒ да, думаю, Путин увидел то, что, по его мнению, грозило персонально ему, его режиму и его автократической и олигархической власти. Это тот тип революции, которую он боится увидеть в Москве. Для него события в Украине не были просто себе чем-то, что происходило в какой-то столице. Это не происходило, скажем, где-то в Литве. Это происходило в Украине ‒ стране, важной для России. Думаю, он не воспринимал бы это как угрозу, если бы это происходило где-то в другом месте. Поэтому да, думаю, страх России ‒ точнее, российского режима ‒ что Украина может подорвать их власть. Это было проблемой. И остается по сей день.

‒ Но уже нет Советского Союза, Украина и Россия ‒ независимые государства! В чем причина? В тесных связях между Украиной и Россией?

‒ Да, конечно, в тесных связях. Родственных, экономических ‒ много связей, и это нормально. При определенных обстоятельствах, это было бы преимуществом. Конечно, ненормальным является то, что Путин считает приемлемым навязывать Украине свое видение ее политики. Это причина, почему Украина должна сопротивляться. В значительной степени речь идет даже не о военном противостоянии, а об идеологической борьбе, борьбе ценностей. Украина должна иметь возможность выбирать свои ценности и проводить свою политику. Поэтому, конечно, тот факт, что Путин видит со стороны Украины такую угрозу, не является нормальным. Что раздражает его в Украине ‒ не то, что украинцы там себе делают внутри своей страны. Он боится, что события в Киеве могут влиять на события в Москве. Революция, которая была здесь у вас, могла вдохновить людей в Москве на нечто подобное. Это то, чего он боится.

‒ В своей книге вы обращаете внимание на то, что голод начала 30-х годов и его последствия не получили особой огласки за рубежом. Разумеется, СССР был достаточно изолированным от остального мира образованием. Но сейчас, в ХХІ веке, все могут увидеть то, что происходит в Украине. Реакция Запада на ситуацию в Украине и действия России была пропорциональной?

‒ Это обширный вопрос. Зависит от того, о ком вы говорите и о каком периоде времени. Да, вы правы, о событиях в Украине хорошо известно. Украина ‒ в топе тем, обсуждаемых в западных столицах ‒ на уровне, которого, пожалуй, в истории еще не было. Заметьте, что одно из немногих назначений на высшем уровне, сделанных руководством США, что означает достаточно четкое видение администрацией Трампа в этом направлении ‒ это было назначение специального представителя по вопросам Украины. Насколько я знаю, назначений, похожих на это, было очень и очень немного. Это показывает, насколько важна Украина для некоторых людей в Вашингтоне и для всей американской внешней политики. Это ‒ беспрецедентный шаг, я не помню, когда еще такое было.

Конечно, для многих людей на Западе Украина ‒ страна, которая очень далеко, о которой они немного знают. Но спросите себя: много ли вы знаете о португальской политике? Знаете ли вы, что происходит внутри Норвегии? Я имею в виду, не ждите слишком много. Но, учитывая ситуацию, обстоятельства, Украине уделяют много внимания.

‒ Почему я спросила об этом. В течение этих четырех лет США всегда казались более консолидированными и конкретными в своей реакции на действия России в Украине. В течение последнего года риторика администрации президента США Трампа по России достаточно мягкая. Это, порой, вызывает обеспокоенность. То есть мы одновременно имеем и назначение специального представителя, Курта Волкера, и заявления президента США Трампа, который якобы хочет более тесных и лучших отношений с Россией. Это какая-то политическая игра?

‒ Нет. Думаю, то, что вы видите ‒ это политический хаос. Не думаю, что это ‒ умная игра, которую кто-то планировал. Боюсь, мы впервые за очень долгое время имеем президента, чью политику и взгляды отражает даже не вся его администрация, глубокие разногласия между Государственным департаментом и Белым домом. И, кстати, Пентагоном. Мы также имеем очень и очень не искушенный Белый дом ‒ такой ситуации мы давно не имели, чтобы в Белом доме не могли использовать свои полномочия для создания какой-то политики. То, что вы случайно получаете различные сигналы от различных спикеров ‒ такое бывало в американском правительстве, которое является большим и где работает очень много разных людей. Но при этой администрации дела обстоят хуже, чем при предыдущих.

У Украины в Вашингтоне много друзей. Она имеет друзей в Конгрессе, имеет друзей в Государственном департаменте, вы имеете друзей среди интеллектуалов ‒ людей, которые пишут и говорят на темы международной политики. Есть также люди, которые задают вопросы об отношениях между США и Украиной, и это нормально. Но то, что во многом есть несоответствие ‒ нет, здесь нет какого-то глубокого основания. Просто речь идет об администрации, которая пока не знает наверняка, чего она хочет.

‒ Мой последний вопрос будет касаться страны, которой вы, как журналист и исследователь, специализирующийся на Восточной Европе, уделяете много внимания. Я хочу спросить вас о Польше. В течение последнего месяца Украина слышит в свой адрес много неоднозначных заявлений со стороны польских политиков. Речь идет даже о том, что в Польше могут существовать какие-то «черные списки» граждан Украины, которым может быть запрещен въезд в Польшу. Что вообще происходит, как вы думаете?

‒ Я могу сказать об этом только одно: ни Польша, ни Украина не заинтересованы в том, чтобы иметь плохие отношения. Нет ничего хорошего в спорах вокруг истории, кладбищ, эксгумации ‒ это все пустая трата времени для обеих стран. Я очень надеюсь, что ни одна из стран не опустится до узкого националистического толкования истории ‒ в условиях, когда вы имеете столько общего и столько можете сделать вместе. Я уверена, есть причины, почему люди с обеих сторон могли бы провоцировать конфликт. Конечно, в Польше нет никакого национального движения, которое было бы направлено против Украины. В Польше нет никакого плохого отношения к Украине. То, что мы наблюдаем, не отражает каких-то реально глубоких тенденций. Это не отражает даже позиции сообщества историков. В течение этих 20 лет между украинскими и польскими историками сложились прекрасные отношения, они писали вместе книги, собирали комиссии, которые занимались бы расследованием различных исторических событий. Эта работа была успешной и продуктивной. Это ‒ очень узкий политический спор, который никому не делает чести. Я очень надеюсь, что Украина не попадет в ловушку «поссориться с соседом», с которым у нее столько общего.