Почему запрет на участие российской сборной в Олимпиаде в Пхенчхане воспринят с пониманием в Соединенных Штатах? Был ли заговор против России и кто его участники? Что докажет Россия бойкотом Олимпиады в Южной Корее? Сможет ли Кремль обернуть проигрыш России к своей пользе?
О реакции на решение Международного олимпийского комитета в России и США – разговор с обозревателем газеты The Wall Street Journal Джейсоном Геем, публицистом, бывшим корреспондентом газеты The Financial Times в Москве Дэвидом Саттером и историком, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Максимом Матусевичем.
Контраст между реакцией в России и за ее пределами на отлучение российской сборной от Олимпийских игр в Южной Корее не мог быть более разительным. В то время как обозреватель правительственной "Российской газеты" объявил от имени россиян, что России "плюнули в лицо", американская пресса встретила это решение с пониманием, потому, что доверия к системе российского контроля допинга нет. Прозвучали и нотки сожаления: настоящие любители спорта хотели бы видеть российских атлетов на Олимпиаде. Бывший посол США в России Майкл Макфол в своем комментарии в газете The Washington Post даже назвал "трагедией" запрет на участие сборной команды России в Олимпиаде в Пхенчхане. "Россию, – пишет Макфол, – не нужно обвинять или защищать. Полная ответственность за эту трагедию должна быть возложена на российское правительство и иностранными государствами, и атлетами, но также и российским обществом. Российский вице-премьер Виталий Мутко, друг президента Владимира Путина, держал под контролем систему обмана, поставленную на промышленную основу". Макфол называет российских спортсменов основной жертвой этой ситуации: "Победители-россияне не услышат российский гимн во время награждения потому, что Путин принял решение прибегнуть к обману".
Спортивный обозреватель газеты The Wall Street Journal Джейсон Гей называет запрет верным решением. "Атлеты, которые состязаются честно, приветствуют шаг МОК. Если бы те, кто ответственен за подпольную программу допинга избежали наказания, это было бы деморализующее признание поражения".
Я попросил Джейсона Гея подробней рассказать, как видится эта история разоблачения и необычно жесткого наказания олимпийской сборной из-за пределов России.
– В своей статье в Wall Street Journal вы пишете, что запрет на участие российской команды в Олимпиаде был верным решением. С таким выводом наверняка не согласится подавляющее большинство россиян, которые считают, что с Россией обошлись, мягко говоря, несправедливо. Почему вы считаете, что это верное наказание?
– Если информатор, который был ни много ни мало главой российского антидопингового центра, заявляет, что во время Олимпийских игр в Сочи действовала масштабная программа сокрытия применения допинга российскими атлетами, к которой имели отношение не только российские спортивные федерации, но и правительственные чиновники, то это гигантское нарушение всех правил, – говорит Джейсон Гей. – А то, что Россия была страной-организатором этих Игр, добавило негодования и тревоги международному спортивному сообществу. Но очень важно подчеркнуть, что эта акция не является проявлением предвзятости или предубеждения в отношении России. Никто не говорит, что только российские атлеты используют запрещенные субстанции, чтобы получить преимущества во время соревнований. Существует немало примеров, когда спортсмены из самых разных стран, в том числе США, были схвачены за руку на применении допинга. Это факт жизни. Но если бы не было жесткой реакции, когда стала очевидной причастность к такой практике российских спортивных федераций во время Олимпиады в Сочи, то это было бы полной капитуляцией спорта перед лицом допинговой угрозы. Я не хочу выглядеть неисправимым оптимистом, но я уверен, что очень многие олимпийцы, в том числе и из России, соревнуются честно. Если бы мы не пытались следовать высшим стандартам, то это было бы большой несправедливостью по отношению к ним. На мой взгляд, этот тот нечастый случай, когда Международный олимпийский комитет, организация, у которой были проблемы с коррупцией, предприняла шаг, который не удовлетворит всех. Она отлучила от Олимпиады команду России, но позволила участвовать в Играх "чистым" спортсменам. Это своего рода полумера, но, на мой взгляд, это правильное решение.
– Любопытно ведь, что МОК пошел на эту акцию, несмотря на давние теплые близкие отношения российского руководства с главами Международного олимпийского комитета.
– О, между ними потрясающе хорошие отношения. Без этого Россия не получила бы права на организацию Олимпиады в Сочи. Вспомним, вся эта история с подменой допинговых проб началась не с подачи МОК или западных спортивных федераций. Она закрутилась в России. И я с большой долей уверенности могу сказать, что МОК совершенно не хотел подобного скандала. Это крайне неприятный для них эпизод, и если они предпринимают такие действия, значит для этого есть очень серьезные основания.
– То есть это возмущение и этот очень редкий запрет на участие команды страны в Олимпиаде – это прежде всего сигнал российским властям: вы не можете поощрять применение допинга, это крайняя черта, через которую вам не позволят перейти?
Тестирование всегда отстает от прогресса в области развития допинга, и для атлетов существует огромный соблазн воспользоваться этими возможностями
– Различие, которое подчеркивается в данном случае, таково: мы знаем, что немало спортсменов пытаются улучшить свои результаты, прибегая к запрещенным субстанциям, это происходит постоянно. Нередко это происходит в сговоре с тренерами или лабораториями, у нас были такие примеры и в США. Но в России мы видим масштабную общегосударственную операцию, c подобной которым мы не сталкивались с 70–80-х годов прошлого века. Майкл Фелпс, олимпиец, рекордсмен по числу олимпийских медалей, сделал не так давно шокирующее заявление. Фелпс, участник пяти олимпиад, сказал, что, по его впечатлениям, он ни разу не участвовал в "чистых" олимпийских соревнованиях. Не секрет, что тестирование всегда отстает от прогресса в области развития допинга, и для атлетов существует огромный соблазн воспользоваться этими возможностями.
– Да, но в Соединенных Штатах власти, как известно, пытаются всеми силами противостоять этому, взять хотя бы не столь давнее обсуждение вопроса допинга в бейсболе, проведенное в Конгрессе, нечто подобное трудно представить в России.
– Честно говоря, мне это показалось глупой затеей. Законодатели устроили шоу, требуя публичного отчета от бейсболистов за свое поведение. Но, с другой стороны, публике, болельщикам это событие открыло глаза на масштаб проблемы, существующей в профессиональном спорте. Я лично думаю, что государство не должно вмешиваться в чисто спортивные дела и указывать, как бороться с допингом. Это дело спортивных федераций и специализированных организаций, созданных для борьбы с этой проблемой.
Такова точка зрения спортивного обозревателя The Wall Street Journal Джейсона Гея.
– Профессор Матусевич, в последние дни мы слышим из самых разных уст в Москве о том, что их оскорбили, унизили, наплевали в лицо, а как вам из Нью-Джерси видится эта акция Международного олимпийского комитета?
Быть жертвой – это удобно, это политически удобно, но не хочется быть отщепенцами
– Она предсказуема, она оттачивалась в течение последних 15 лет, эта идея, что Россия находится в состоянии постоянного унижения, что Запад пытается поставить Россию на колени, – говорит Максим Матусевич. – Такой конспирологический очень взгляд на отношения между Россией и окружающим миром, поэтому когда происходит действительно вопиющая ситуация, такая, как отстранение России от Олимпийских игр, – это уже такой готовый нарратив унижения, жертвенности. Россия – это жертва происков Запада, происков недругов России. Так что вот такая истерическая реакция, конечно, предсказуема. Меня удивило другое, меня удивило, что на фоне этой истерики была реакция и более разумная, более осторожная, которая заключается в том, что Путин сказал спортсменам, что если хотите поехать – езжайте. Видимо, я думаю, они видят тут возможность еще раз показать населению, а также миру вот эту обиду России на Запад и в то же время не создать ненужную турбулентность в обществе, минимально уменьшить представления в обществе о себе как отщепенцах. Хорошо быть жертвой – это удобно, это политически удобно, но не хочется быть отщепенцами.
– Ну какой вам видится подоплека этой акции МОК? Ведь в России предлагается очень много интерпретаций мотивов действий Международного олимпийского комитета?
– Основываясь на том, что я наблюдал, я следил за расследованием, то есть совершенно очевидно, что случаи допинга происходили, что это происходило с поощрения и, возможно, под руководством российского государства. Так что я вижу это как заслуженное наказание.
– Дэвид Саттер, наш собеседник замечает, что президент Путин отреагировал на это решение МОК гораздо более сдержанно, чем российские политики и многие комментаторы, он не поддержал идею бойкота. Тем не менее ведь именно он квалифицировал действия МОК как "унижение" России. Как вы считаете, что стоит за этой сдержанностью Владимира Путина, какую линию он ведет?
Они хотят отвлечь внимание от преступления, которое было совершено именно российскими властями
– Естественно, они хотят отвлечь внимание от преступления, которое было совершено именно российскими властями, – говорит Дэвид Саттер. – Поэтому это альтернативное объяснение. Во время демонстраций на Болотной в 2011 году они, естественно, не признали, что эти демонстрации были спровоцированы фальсификацией выборов, они сказали, что это было инспирировано Госдепом. В этом случае мы видим что-то подобное, они не говорят, что это было сделано из-за того, что мы занимались допингом. Это в каком-то смысле эффективно для них и для русского населения. Для них, потому что они хотят консолидировать население вокруг себя, и для населения, потому что любые сомнения, которые они, может быть, имели, они сейчас имеют очень удобное оправдание для поведения режима.
– То есть вы считаете, что такая парадоксальная ситуация с наказанием российской сборной опять может сыграть в пользу Путина? Ведь мы знаем, что он разыгрывал сочинскую Олимпиаду как большой свой политический козырь. Ему это удалось сделать. По большому счету, этот эпизод перечеркивает сочинскую победу. Это, объективно говоря, большое поражение Путина, ведь Россия потеряла набор медалей и выбыла даже из первой тройки медалистов. Сейчас этот символический удар МОК будет выглядеть как удар по Кремлю или все-таки Владимиру Путину, его окружению удастся квалифицировать этот удар как удар по России?
– Они сумеют нейтрализовать этот удар. Это не будет плюс для них в любом случае, потому что сейчас мы уже не в Советском Союзе, контроль над информацией не такой, как был. И русские люди более-менее знают, о чем речь. Я думаю, имея в виду инстинкты, которые сейчас превалируют в России, искаженный национализм, который был использован не один раз, чтобы убедить людей в том, что необходимо Кремлю. Я думаю, с народом в таком состоянии мы не можем ожидать, что они будут видеть ситуацию, как она есть, на самом деле очень трудно ожидать от них в нынешних условиях.
– Максим Матусевич, и все-таки не кажется ли вам любопытным, что Владимир Путин решил не идти на обострение, не объявлять бойкот Олимпиаде, как он объявил бойкот европейским продуктам, а к этому явно готовили население ведущие государственных телеканалов, решил вновь не разыгрывать эту карту: все против нас, которая была его козырной картой совсем в недавнем прошлом?
– Я думаю, что он ее уже разыграл. Опять же вся эта ситуация очень удачно вкладывается в русло нарратива того, что Россия – это жертва, что Россию преследуют. И он это уже высказал, с этим согласна, насколько я представляю себе, большая часть населения России. Теперь он может выступить в роли великодушного владыки, что да, нас унизили, как всегда, ставят нас на колени, пытаются поставить, конечно, у них не получится, но мы при этом продолжаем быть честными, мы при этом продолжаем быть великодушными. Представление о том, что это продолжение козней Запада против России, оно очень глубоко сидит в населении. На этом фоне, мне кажется, политически безопасно для Путина сказать: ну что ж, вот они опять пытаются причинить нам вред, пытаются нас обидеть, унизить, а мы при этом выше этого. Я считаю, что политически это очень удобная позиция.
– То есть вы считаете, что Владимир Путин, политически выиграв на организации Олимпиады в Сочи, может сейчас выиграть на дискредитации этих Игр и на дискредитации, по сути, Кремля Международным олимпийским комитетом?
– Он же соединил этот запрет с бойкотом 1980 года, бойкотом московской Олимпиады. То есть он сказал то, о чем говорил раньше, то есть в принципе есть такое последовательное поведение Запада по отношению к России, к Советскому Союзу, к дореволюционной России, ничего нового в этом нет, они всегда против нас. Так что, мне кажется, по большому счету возможно, это ему и на руку.
– Дэвид, задам вам вопрос, который я задал нашему собеседнику в самом начале: вы в каком свете видите эту акцию МОК?
Это попытка наконец дать однозначно понять российским лидерам, что они не могут нарушать закон так нагло, как они сделали в этом случае
– Я вижу, что это попытка наконец дать однозначно понять российским лидерам, что они не могут нарушать закон так нагло, как они сделали в этом случае, что какие-то правила должны быть соблюдены не только другими, но они тоже должны их соблюдать. У меня впечатление, что на самом деле Путин не хочет привлекать внимание к этому эпизоду, потому что это слишком напоминает даже самым шовинистически настроенным русским, что они живут в условиях беззакония. Россия – это уже не сверхдержава в советском смысле. Очень много их национальных чувств были переадресованы в поддержку спортивных команд разных. Безусловно, это удар по самолюбию многих россиян. Но я думаю, люди в России понимают, что там были злоупотребления, был допинг. Они видят этот стиль поведения в их повседневной жизни, здесь ничего не должно их удивлять. Обычно в таких ситуациях Путин и режим говорят или намекают, что другие делают то же самое. Но в этой ситуации – это трудней, потому что это делает Международный олимпийский комитет, который довольно благосклонен был к России в прошлом. Плюс все-таки нет никакого доказательства, что проблема допинга в таком масштабе существует в других странах.
– Максим Матусевич, Дэвид Саттер хочет верить в то, что многие россияне осознают, что в действительности происходит, что Владимир Путин не хочет доводить ситуацию до точки кипения, понимая, что народ в конце концов может обвинить свою собственную власть. Тем не менее в информационном пространстве все-таки доминирует негодование, раздражение на Запад, обвинения в заговоре. Вспоминается фраза, кажется, Пелевина: да, существует заговор против России и в нем участвуют все россияне. Как бы вы ответили на этот тезис о заговоре против России?
– Путин всегда пытается апеллировать к фактам, но, как показывает печальный опыт последних лет, это не всегда работает, не всегда работает в России, в наше время это не всегда работает в Соединенных Штатах Америки. Мне кажется, нужно настаивать на соблюдении закона, нужно настаивать на том, чтобы мир, цивилизованный мир, по крайней мере, старался как минимум жить по правилам, по закону. Может быть, эти ситуации будут складываться в картинку недовольства или картинку разочарования в режиме. Рано или поздно, я надеюсь, в нашем поколении, может быть потом, возникнет ситуация, когда можно будет уже привлекать внимание россиян к прегрешениям, к жульничеству, к вранью этого режима и говорить: посмотрите, цивилизованный мир, цивилизованные страны живут по другим законам, они живут по законам. Когда законы не соблюдаются, когда они нарушаются, существуют последствия. Так что в долгосрочной перспективе, я думаю, может быть, это может стать политической валютой, я, по крайней мере, надеюсь.
– Дэвид, известно, что Путин выступил формально против бойкота, неизвестно, будет ли фактически позволено российским спортсменам участвовать, потому что мы этого не знаем, могут сказать, как мы понимаем, за закрытой дверью: не надо этого делать. Но тем не менее от кого-то из спортсменов-"патриотов" звучат заявления, что, дескать, давайте устроим бойкот, без России Олимпиада не Олимпиада. С вашей точки зрения западного человека, человека, который наблюдает за Россией, за отношением к России давно, если они объявят бойкот, заметят ли это особо на Западе, пожалеет ли об этом Запад, кому будет от этого, грубо говоря, хуже? Вы, я полагаю, были свидетелем бойкота московской Олимпиады, вы, видимо, были в Москве в то время?
– Да. Но это был внешний мир, который бойкотировал Олимпиаду за вторжение в Афганистан. В этот раз это может быть Россия, которая исключена из Олимпиады. Что касается реакции на Западе, я думаю, здесь люди будут считать, что это абсолютно справедливо, потому что западный человек имеет привычку жить по закону. Он знает, что нарушение закона влечет определенные последствия. Поэтому было бы странно, если бы после такого разоблачения России была бы дана возможность участвовать в этих играх – это было бы в глазах многих людей на Западе как подтверждение того, что Россия может без последствий нарушать закон в будущем.
– Дэвид, на самом деле право российским спортсменам участвовать в Олимпиаде, так называемым "чистым" спортсменам, оно дано. Ведь суть заключается в том, что они не могут нести российский флаг, они не могут идти под знаменем России. Здесь как бы предусмотрено наказание системы.
– Я думаю, именно так они хотели сделать. Потому что всегда на Западе есть ощущение, что должны делать различие между людьми и режимом. Сейчас мы говорим о наказании для России, наказании для людей, которые любят спорт. Они старались тщательно сделать различие между теми, которые совершили эти преступления, и теми, которые все-таки хотят, чтобы люди соревновались, что страна все-таки имеет достижения в области спорта.
– Профессор Матусевич, если бы Россия бойкотировала Олимпиаду, как бы это выглядело со стороны? Российские сторонники бойкота считают, что это нанесло бы жесточайший удар по Олимпиаде. New York Times, правда, пишет, что советский бойкот Олимпиады в Лос-Анджелесе в 1984 году оказался финансово выгодным для МОК и рекламодателей, потому что это привлекло к Олимпиаде больше внимания зрителей западных стран, чьи атлеты одержали больше побед. Выиграла бы Россия что-то в результате бойкота нынешней Олимпиады?
– Ничего бы они не добились, мне кажется. Усилилось бы ощущение того, что страна жертва, что страну обидели. Я бы сравнил это с ситуацией 1984 года, когда Советский Союз объявлял бойкот, насколько я помню, Олимпиаде в Лос-Анджелесе. Бойкот, насколько я помню, прошел незамеченным. Может быть, я был слишком юн для того, чтобы помнить детали этой ситуации, но это был тот самый случай, когда Советский Союз объявлял бойкот. Нет, мне кажется, никакого нет смысла для России объявлять бойкот, кроме эмоционального. Эмоциональный момент уже задействован и так, уже сам факт наказания России является таким моментом, так что зачем. Если они хотят конвертировать унижение в политический плюс, это уже можно было сделать с тем, что произошло. Я не вижу необходимости добавлять к этому.
– Дэвид, когда в Кремле обвиняют мир в том, что их неоправданно выборочно преследуют за допинг, стоит вспомнить, что происходит в реальности, сколько известных американских атлетов были уличены в приеме допинга, лишены регалий. Вспомним хотя бы недавний эпизод, когда ни много ни мало Конгресс США занялся обсуждением вопроса о допинге в национальном американском виде спорта – бейсболе. Можно сказать, что об этой проблеме в Америке кричат на всех углах, не так ли?
– Да, естественно. Потому что это настолько подрывает честность спорта. И это тоже опасно, потому что, естественно, большая цепь злоупотреблений. Поэтому, безусловно, люди хотят, чтобы люди соревновались честно, поэтому это строго контролируется. Отношение общества далеко не терпимо к таким вещам.
– Максим, а вы помните эту удивительную историю, когда высший законодательный орган страны столь обеспокоился опасностью дискредитации любимого вида спорта американцев из-за разговоров об использовании допинга звездами бейсбола, что он вызвал на ковер и их, и тренеров и жестко предупредил о последствиях?
– Я помню эту историю. Я помню другую недавнюю историю, нашумевшую, с велоспортом, с Лэнсом Армстронгом, карьера которого была разрушена, он был обесчещен. Так что да, одной из ценностей Америки, по крайней мере теоретических, является приверженность к честности, к справедливости. И вот это нарушение правил игры, на это благосклонно общество не смотрит.
– В таком контексте интересно сравнить Россию и США. Если мы посмотрим на Россию, для России выявление российских нарушителей правил – это национальное ущемление. Американцы ведь это рассматривают совершенно в другом контексте, они это не видят в таком ракурсе, они приветствуют выявление жуликов. Вспомним, какому остракизму подвергли того же Армстронга.
– Да, мне кажется, больше акцент на личности, на роль индивидуального человека. Если человек нарушает закон, то это он нарушает закон, это не нарушает закон вся страна. Но я думаю, что в России, с одной стороны, ощущение унижения, с другой стороны, даже есть такая некоторая гордость, какие мы ловкие, вот как мы всех обманули.
– Дэвид, мы видим, что сейчас эта ситуация с возвеличиванием сочинских Олимпийских игр возвращается бумерангом к Кремлю с другим, естественно, с отрицательным знаком. Как вы считаете, вообще эта политизация игр, использование спорта в качестве политического инструмента – это ошибка Путина?
Спорт – как водка, способ просто снимать напряженность в обществе, направлять эту напряженность в безобидном направлении
– У него мало инструментов, чтобы обеспечить поддержку для режима в русском населении. Если он будет организовывать эти грандиозные спортивные мероприятия и это все будет успешно, это, естественно, тоже продляет его власть. Когда люди сосредоточены на спорте, они думают меньше о политике и об условиях их жизни. Поэтому, я думаю, он правильно рассчитывает, что спорт для русского человека в нынешнем его состоянии и для режима это важно, потому что это тоже, как водка, способ просто снимать напряженность в обществе, направлять эту напряженность в безобидном направлении, одновременно это может как-то поднимать престиж режима, который как-то со спортом ассоциируется.
– Максим Матусевич, с вашей точки зрения, какие уроки из этой ситуации может для себя вынести Кремль?
– Уроки такие, что есть пределы вседозволенности, что мир за пределами Кремля, за пределами России, во всяком случае мир, который пытается быть цивилизованным, функционирует на основании законов. И хотя исходящий из России нарратив постоянно пытается представить весь мир как коррумпированный, что нигде нет правды, нигде нет фактов, нигде нет законов, это не так. В данном случае мы имеем подтверждение того, что цивилизованный мир руководствуется законами.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: