Постправда из Москвы

29 мая на пресс-конференции после встречи с Владимиром Путиным президент Франции Эммануэль Макрон обвинил российские государственные информационные агентства Russia Today и "Спутник" в распространении фальшивых новостей и пропаганды.

Прошло полгода, и 18 декабря телеканал RT начал вещание на французском языке. Через два дня в газете Le Mond появилось письмо деятелей французской культуры с призывом к главе Высшего совета по аудиовизуальным средствам Франции лишить телеканал лицензии. Авторы письма уверены, что Russia Today сеет раздор, ослабляет демократию и транслирует кремлевскую пропаганду.

Зампред комитета Совета Федерации по международным делам Владимир Джабаров пригрозил ответными мерами в отношении французских СМИ, работающих в России, если лицензия будет отозвана, а председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике Алексей Пушков откликнулся так:

Один из авторов письма, Антуан Аржаковский, французский богослов, историк, автор книги "Россия – Украина: от войны к миру?" (2015), "Запад – Россия: как выйти из конфликта?" (2017), ответил на вопросы Радио Свобода.

– В чем, на ваш взгляд, опасность вещания французского телеканала RT?

– Следует отличать информацию от пропаганды. Информация – это уважение к фактам. Это то, что англичане называют четыре W – what, when, who and where: что, когда, кто и где. Есть еще пятое W – why, почему. Хорошая журналистика – это уважение к объективноcти, это четыре W, а также дискуссия, интерпретация фактов. Это отличается от другого понимания информации, которое называется пропагандой. Мы недавно организовали конференцию о постправде. Постправда основана на ницшеанстве, на нигилизме, на уверенности, что вообще нет объективной стороны фактов, а есть только интерпретации. А если нет истины, тогда информация – это только язык силы, который побеждает. Об этом пишет Питер Померанцев: если нет правды, тогда все возможно. И тогда получается гибридная война, которая приводит к внутренним конфликтам, поскольку разум уже не функционирует, есть только эмоции. Основная эмоция – это, конечно, страх. Страх перед мигрантами, страх перед террористами, страх перед мигрантами-террористами и так далее. Общество разделяется, поскольку нет разума, нет дистанцирования. Это очень опасно, и мы с коллегами из университетов Франции призываем наш государственный совет по медиа приостановить лицензию RT, поскольку мы видим, что это уже дало плохие последствия в других странах, где RT функционирует по-английски.

– Как же свобода слова? Вы не опасаетесь, что вас обвинят в стремлении насадить политическую цензуру?

– Нет, мы разделяем информацию и пропаганду. Демократия – это правовое государство, это не базар, где каждый говорит, что хочет, это ведет только к анархии. Если есть соблюдение правил, то тогда, конечно, право свободы совести, свободы самовыражения должно быть соблюдено. Поэтому мы очень настаиваем на этой семантической разнице: пропаганда – это не информация. Пропаганда – это то, что ведется против демократии, то, что используется для разделения людей, для роспуска проекта европейского сообщества. Мы видим, что произошло в Англии с Брекзитом, и роль, которую играли там RT, "Спутник" и все эти тролли на Фейсбуке. Тереза Мэй объяснила, что одна из причин Брекзита – это та пропаганда, которая ведется из России. Министр обороны Испании сказала то же самое. Господин Макрон, когда он пригласил президента Путина, сказал то же самое. В Америке вообще RT становится "иностранным агентом". Уже тролли появились сегодня, которые говорят, что я русофоб. Это неправда, я совсем не русофоб, я очень люблю Россию, у меня там много друзей, я там долго жил, у меня есть русские корни. Мы любим Россию и хотим объяснить нашим друзьям, что это совсем не русофобия – это во имя любви к России, к истории России, ко всем россиянам, которые должны открыть глаза на то, что происходит в мире. Все больше и больше людей опасаются России, опасаются правительства России, и, к сожалению, из-за этого вообще россиян.

Конечно, я понимаю, что есть свободные медиа, как Свобода или "Грани.ру", есть люди, которые делают разделение между пропагандой и информацией. Но это очень сложно объяснить моим коллегам-французам, которые совсем не читают по-русски. Они смотрят первый день RT France и видят информацию, что в Северной Корее все отлично, там люди живут хорошо. Они мне говорят: они вообще обалдели, эти россияне, они думают, что Северная Корея – это страна мира и чудес. Очень сложно объяснить, что нет, не все россияне так думают. Смешно, что RT считает, что они смогут убедить интеллигенцию, умных людей такой информацией. Мне очень жалко, потому что это будет вредить русскому народу, потому что это потеря доверия. Не говорю уже о деньгах, потому что объявили, что более 20 миллионов евро Россия дает в этом году для бюджета RT France – это большие деньги. Сейчас опасное время, идут большие конфликты в мире, европейцы и в том числе россияне могли бы объединиться, чтобы вместе найти выход из положения. У нас тоже есть свои проблемы, мы могли бы встречаться и найти выход. Я убежден, например, что в войне между Россией и Украиной есть путь к примирению. У нас было то же самое в Западной Европе между Францией и Германией, и мы нашли мирный выход. Не через пропаганду, не через гибридные войны, а мы нашли выход из конфликта через дискуссию, через новый подход к истории, через обмены, через человеческие пути. Франция и Германия в конце концов примирились и создали вместе европейский политический проект, европейское сообщество. Сейчас то, что делает Россия, идет в плохом направлении. Поэтому мы написали это письмо и хотим, чтобы все обращали внимание на эту серьезную проблему.

– Вообще присутствие путинской России во Франции ощущается все больше. В прошлом году был открыт огромный культурный центр прямо возле Эйфелевой башни. Вы не заходили туда?

– Нет, не заходил и не собираюсь, потому что считаю, что это проект, который не будет иметь успеха, поскольку здесь смешана политика и религия. Это не может сработать во Франции, где церковь отделена от государства. Я хочу напомнить, что эта же традиция была и в России давным-давно. Митрополит Филипп Московский, глава Русской церкви в XVI столетии, мог сказать правду Ивану Грозному. У нас та же самая традиция во Франции. Поэтому, когда появляется посольство, которое использует религию, чтобы продвигать свои политические цели, это шокирует французскую ментальность, это даже немножко стыдно. И наоборот, как вы можете представить культуру, если постоянно сзади есть церковь, которая тоже имеет свое политическое видение? Я считаю, что эти большие деньги идут на плохое дело. Я об этом очень сожалею, потому что мы могли бы, наоборот, много что делать вместе. Многие французские интеллектуалы видят проблемы во Франции, в Западной Европе, вообще мир сейчас в кризисе, мы могли бы многое делать вместе с Россией. А то, что предлагается, – это портит шансы на истину, справедливость и примирение.

– Я встречал молодых европейцев, которые любят смотреть RT и говорят, что там предлагается интересная альтернативная информация. Запретный плод, как известно, сладок. Не случится ли так, что после призывов к запрету интерес к RT будет только повышаться?

– Я не вижу, как он может повышаться, если там говорят, что Северная Корея является страной чудес. Нет, здесь ноль шансов. Конечно, у нас есть люди, которые против вообще всего, они плохо живут, они несчастливые, они боятся всего. Понятно, что если есть какое-то медиа, которое тоже против всего, которое постоянно разжигает страхи, то эти люди будут заинтересованы. Но это не даст больше сил России, это, наоборот, будет более проблематично: больше станет людей, которые будут бояться России. Я говорю не только об инвесторах, но и о политиках. Вы помните, что говорил Макрон. Вначале он был очень заинтересован развивать бизнес с Россией, развивать отношения с Путиным, особенно что касается Ближнего Востока, а после того, как RT и "Спутник" постоянно предоставляли информацию против него, он остановил отношения с Россией, сказал: подождите, мы не можем так работать. Он назвал RT и "Спутник" агентами пропаганды, он сказал: если так действует Россия, то нужно просто продолжить санкции и подождать, пока появятся в России умные люди, демократы, которые заинтересованы в правде, мире и справедливости. Так что это простой пример – реакция Макрона. Я работал в экуменических средах, это было то же самое, в 90-е годы все обрадовались, что Россия наконец открывается, что церковь становится свободной. Всемирный совет церквей с радостью приглашал студентов из России, из Украины, Беларуси. Но сейчас, когда мы видим, как снова православная церковь говорит, что все было хорошо в сталинские времена, что на самом деле Сталин победил в войне, что сейчас либеральный мир идет к декадентству, то люди думают, что это несерьезно, это показывает, что церковь до сих пор не открыта для современности, для того, что уже несколько веков назад прошли западные страны. Поэтому разочарование только растет. Сами русские понимают, что это не идет им на пользу, тогда они сами становятся больше и больше антизападными, потому что они видят, что и там их не слушают, доверие теряется. Поэтому это очень плохо. Я очень сожалею и надеюсь, что благодаря таким каналам, как Свобода, есть все-таки умные люди, которые готовы бороться против этого.

– Вы знаете, что в России уже угрожают Франции, что если будет отозвана лицензия у RT, начнутся проблемы у французских медиа в России. Что вы скажете об откликах во Франции на ваше письмо? Вы говорили, что на вас уже нападают тролли из России…

– Никак нельзя сравнивать RT на французском языке и присутствие французских журналистов в России. Нет французского телеканала, который вещает в России на русском языке. Депутат в Думе, который так считает, – это смешно, это несерьезно. А в основном те люди, которых я вижу, конечно, согласны. Они видят, что произошло в Америке во время голосования на предыдущих выборах, они видели, что происходит в Испании, Великобритании, Германии. Поэтому они понимают, что пропаганда и гибридная война только могут нарушить равновесие. Что касается меня, это не так важно, потому что я уже давно работаю с Россией, многие критиковали меня. Люди, которые любят Россию, любят Украину, которые любят мир, знают, что я хочу мира. Я долго работал в экуменическом движении, на дипломатической работе, у меня много друзей и в России, и в Украине. На самом деле самое важное – это правда. Правда имеет большую силу. Поэтому, когда тролли выступают против меня в Твиттере и в других местах, читатели понимают, что то, что я говорю, является серьезным.