После захвата Крыма в отношении к России произошел обвал – социолог

Более половины украинцев считали себя счастливыми в 2017 году – несмотря на конфликт на Донбассе. Почему? С какими настроениями Украина входит в предвыборный год? И почему украинцы все еще относятся лучше к россиянам, чем россияне к Украине? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии рассказал директор Киевского международного института социологии (КМИС) Владимир Паниотто.

– Как бы вы объяснили такой уровень счастья? Это особенность восприятия мира украинцами или это общечеловеческий показатель?

– Показатели счастья выглядят несколько странно, поскольку их можно определить как некоторое отношение удовлетворенности тех или иных потребностей по отношению к уровню притязаний. Поэтому иногда мы удивляемся тому, что в каких-то странах с низким уровнем жизни довольно высокий уровень счастья. Один из факторов, что люди ориентируются на свою картинку счастья.

– Сейчас «безвиз», украинцы начали больше ездить. Они все равно чувствуют себя счастливыми, хотя в Европе явно жизнь получше.

​– Начиная с гласностью, у нас были достаточно хорошие представления о том, что делается в Европе. Более того, за последние годы у нас немного ухудшилось отношение к Европе и ориентация на Европу. Потому что мы стали лучше понимать ее проблемы. Раньше картинка была более романтичная.

Наши коллеги-экономисты показали, что уровень счастья, который упал на 5%, был связан с теми территориями, которые непосредственно сталкивались с военными действиями. Если эти территории исключить, то уровень счастья оказался точно таким же, каким он был до войны. То ли у нас недостаточно сочувствия, то ли мы не можем себе представить ситуацию, в которой находятся другие люди, если это нас не коснулось.

– Чем ближе к территории военных действий, тем несчастнее себя чувствуют люди. И все-таки, это некая отчужденность, безучастность к тем, кто страдает от войны? И можно ли без солидарности достичь общего видения будущего?

– Я бы не сказал, что люди совсем не реагируют. Тот подъем волонтерского движения, который произошел в стране, показывает, что люди не просто сочувствуют, а оказывают действенную помощь.

Отчасти счастье зависит от видения перспектив. Уровень счастья был даже выше в 2014 году, чем сейчас. Люди надеялись, что их ожидания по поводу справедливости, борьбы с коррупцией будут реализовываться быстрее.

Хотя страна находится фактически в состоянии войны, это, возможно, компенсируется надеждами преодоления, реализации тех идеалов, за которые боролись.

– Насколько это критично для одного государства, когда одна сторона страдает или пострадала от войны, а другая никогда не видела, не понимает природы конфликта?

– Различие в ориентациях существовало все время. Я бы даже сказал, что в последнее время некоторая степень интеграции общества повысилась. Другое дело, что еще с 2004 года на различиях в ориентациях людей строились политические кампании. В одном из исследований мы увидели, что в течение года перед выборами уровень ксенофобии повышался. Политики искали свою электоральную нишу и давили на больные места.

– В вашем докладе отмечено, что пик счастья в независимой Украине пришелся на 2010 год – год избрания президентом Виктора Януковича, которого сейчас очень демонизируют. Как бы вы это объяснили?

– Скорее всего, часть страны, которая поддерживала Януковича и выбрала его, как всегда, во время выборов, испытывала большие ожидания и большие надежды. А вторая часть была не очень разочарована уходом Ющенко. Еще к этому времени повысился материальный уровень. До 2008 года уровень бедности упал на 40%. Одно из достижений Украины, на которое мы не обращаем внимание, – борьба с бедностью.

– Сейчас уровень бедности в Украине 12%. Это сравнительно низкий показатель или все-таки высокий?

– Это высокий показатель. В европейских странах он до 1%. До 2008 в Украине он упал до 11-12%, потом повысился до 20%, потому что был финансовый кризис. После начала войны с 9% он вырос почти вдвое – 17-18%. В течение 2017 года он упал до 12%. Если сравнивать, то это не так печально.

– Также в вашем отчете было зафиксировано рекордное количество украинцев, поддерживающих независимость Украины, в 2017 году – 91%. Считаете ли вы эту цифру необратимой и поймет ли эти цифры российское руководство?

– Вряд ли эта цифра может сильно уменьшиться. Она уже достаточно высокая в течение долгого времени и за последние десять лет постоянно повышалась.

После 1991 года, когда на референдуме приблизительно такой процент украинцев поддержал независимость, дальше наступило разочарование. Многие процессы проходили очень сложно, поэтому уровень бедности до 2000 года вырос до 50%. Поддержка независимости стала падать.

Следующий прыжок был после Чеченской войны. Вообще войны, которые вела Россия, приводили к повышению поддержки независимости. Начиная с 2005-2007 годов, уровень постоянно рос.

– С чем это связано? Многие все еще чувствуют себя относительно бедными. Изменилась трактовка независимости со стороны украинцев?

– За это время в сознательную жизнь вступали все новые категории людей, которые жили только в независимой Украине, для них это как данность.

Кроме того, как я уже говорил, существенно поднялся уровень жизни. Мое утверждение мало кому понравится, но население продолжает считать, что уровень бедности очень высокий и что за последнее время он сильно вырос. Реальная ситуация кажется людям хуже, чем она есть.

На мой взгляд, это связано с тем, что идет политическая борьба, СМИ после Революции достоинства стали более критичными, плохие новости сейчас в тренде.

– Вывод такой, что стоит успокоиться?

– Во всяком случае, ситуация, по разным данным, те объективные критерии, которые мы меряем, показывает, что ситуация в прошлом году стабилизировалась, а в этом стала немного лучше.

Слушательница, Счастье: Был Новый год и Рождество, я поздравляла людей с новым годом, новым счастьем. На меня или смотрели как на глупую, или просто смеялись. Люди несчастны, но не только из-за войны возле нас, а потому что люди очень бедные.

– К сожалению, город Счастье – это ирония или издевательство, но этот город очень пострадал от военных действий, и это как раз то место, которому нужно было гораздо больше помочь.

– А насколько велик разбег между наиболее счастливыми и наиболее несчастными? Это пропасть или люди переоценивают свое положение?

– Трудно сказать, потому что, кроме реальной ситуации в стране, есть много факторов, которые определяют счастье. Оно определяется не только уровнем бедности. Если брать иерархию счастья, то главный фактор по Украине – это личная жизнь, отношения в семье и с друзьями, а уровень материального удовлетворения на четвертом или пятом месте.

Мы не меряем, настолько точны различия в уровне счастья. Наши данные репрезентативны, но мы не проводили исследование на территории Крыма и на неподконтрольной территории Донбасса.

Если сравнивать с другими странами, там люди чаще себя относят к среднему классу, чем они реально к нему принадлежат. А у нас люди относят себя к более низкой группе.

– В вашей презентации также было озвучено, что только 20% жителей полуострова Крым в 2013 году считали, что Украина и Россия должны объединиться в одно государство. Как вышла такая картинка, какой-никакой, но массовой поддержки аннексии в Крыму?

– Крым даже на референдуме в 1991 году небольшим большинством проголосовал за независимость Украины. Позже крымчане были разочарованы больше, чем другие. И процент людей, которые хотели объединения с Россией, рос до 2000 года и вырос приблизительно до 66%. Но с 2000 годов шло регулярное падение.

– А почему? С чего началось?

– Начался экономический рост, плюс все больше людей, которые вступили в сознательную жизнь в украинском Крыму. Поэтому к 2013 году было только 20%.

– А что же мы видели по телевизору?

– Еще во время Майдана стали говорить, что националисты рвутся к власти и что они, придя к власти, будут расправляться с русскоязычным населением, и часть людей в Крыму в это поверила.

Но на референдуме, скорее всего, был фальсифицирован один из двух показателей: либо явка, либо процент голосовавших.

– Можно ли проецировать эту ситуацию на Донбасс?

– Мы проводили исследование на Донбассе в мае 2014 года. Меня расстраивает, что правительство не сильно интересовалось общественным мнением востока и сейчас не очень интересуется.

Это первое исследование, которое имело очень большой резонанс. Тогда в Луганской и Донецкой областях 30% населения хотело объединиться с Россией.

Но этим 30% дали лидеров, оружие и все организовали.

– По вашим данным, показатели индекса свободы распоряжаться своей жизнью в России в два с половиной раза больше, чем в Украине. Получается, у россиян и у украинцев разное понятие свободы?

– Дело в том, что в России СМИ контролируются из одного центра, они достаточно управляемы. В любом государстве, в котором ущемляется свобода, СМИ прежде всего должны убеждать людей в том, что они очень свободные.

– Несмотря на аннексию Крыма, российскую агрессию на Донбассе, украинцы по-прежнему хорошо относятся к России в количественном отношении, согласно вашему отчету. Причем лучше, чем россияне к Украине: больше 40% против меньше 30% соответственно. Почему?

– Меня это удивляло с самого начала наблюдения. Это наш совместный проект с Левада-центром, независимым исследовательским центром в России.

Начиная с 2008 года, у нас безответная любовь к России. Тогда это было на уровне 90%, и что бы ни происходило, даже во время войны с Грузией, те же 90% оставались. В то время как в России были очень большие колебания.

После захвата Крыма в отношении к России произошел резкий обвал. Но за все время наблюдения отношение оставалось лучше, чем россиян к Украине.

Я обсуждал это со специалистами из Левада-центра. Гипотеза такая, что для россиян отделение Украины было некоторой травмой, это рассматривалось как предательство, у них все же присутствуют имперские ориентации.

А второй фактор, что в Украине была часть СМИ, которые поддерживали Россию. И первоначальное доброжелательное отношение не было смысла менять. А в России гораздо больше регулируются медиа, отношение к украинцам задается искусственно.