Без Vodafone, но с «Законом про реинтеграцию»?

Верховная Рада рассмотрит 16 января закон о реинтеграции Донбасса. О чем говорит реакция Украины на отключение Vodafone в «ЛДНР»? Готовы ли украинцы на компромиссы в возврате «ЛДНР»? И о чем на самом деле так называемый закон о рентеграции? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии рассказали научный директор Фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива, профессор политологии НаУКМА Алексей Гарань и глава правления «Восток-SOS» Александра Дворецкая.

– 16 января Верховная Рада будет рассматривать стратегию о реинтеграции Донбасса, а на неподконтрольных территориях отключена мобильная связь. Разрываются последние человеческие связи. Как вы оцениваете реакцию Украины на это? Нет ли вины украинского правительства?

Александра Дворецкая: Думаю, что ситуация вполне логична. Как с Крымом, с которым сейчас нет украинской связи.

Также это было понятно еще после так называемой блокады, когда прекращается работа каких-либо украинских юридических лиц на этих территориях.

Алексей Гарань: А какая вина, то что эти территории оккупированы Россией? Юридически это не зафиксировано в украинских законах. Нужно зафиксировать, что это временно оккупированные территории, ведь мы не считаем, что они ушли от Украины навсегда. А по международному праву, если территории оккупированы, то ответственность несет держава-агрессор.

Есть сторона, которая является жертвой конфликта, а есть агрессор. Украина очень много делает, чтобы предотвратить там гуманитарную катастрофу. Например, продолжает водоснабжение, поставки электричества. До того, как было введено так называемое внешнее управление, там работали предприятия, которые были зарегистрированы в Киеве. Они уплачивали налоги в бюджет Украины, создавались рабочие места. Боевики их национализировали. Также мы продолжаем платить пенсии, правда, тем, кто может пересечь линию разграничения.

– Александра, делает ли Украина все возможное для реинтеграции?

Александра Дворецкая: Мы не можем повлиять на то, что делает Кремль. Но это не повод складывать руки. На самом деле, украинскому правительству есть чему поучиться у международного опыта, больше прислушиваться к людям, живущим возле линии разграничения.

На данный момент больше на себя берут гуманитарные организации, общественные организации, чтобы сохранять связи между людьми, гуманизировать порядок пересечения линии размежевания. Не без сложностей проходит дискуссия с СБУ, с военными.

До сих пор отсутствует украинское телевидение в некоторых населенных пунктах подконтрольной территории. Есть много вещей, которые гуманизируют и сохраняют эти связи, то что мы можем сделать здесь. Мне кажется, нам стоит говорить с украинским правительством не языком того, что делает Россия, а что мы можем сделать в ответ на эти действия.

Также важно, мы должны документировать присутствие Российской Федерации, передавая информацию в Международный уголовный суд, потому что именно там будет вершиться справедливость относительно России.

​Алексей Гарань: Конечно, нужно делать максимально возможное, чтобы сохранять связи, но мы должны учитывать реальную ситуацию.

Когда Россия говорить мол продолжайте делать так, будто ничего не произошло, мы не можем этого делать. Мы хотели направлять гуманитарную помощь в начале конфликта, но ее не пускали.

– Пока государство вырабатывает стратегию, Кремль продолжает вести свою игру и не меняет тактику, процесс реинтеграции может начаться на уровне горизонтальных связей? Что студенты будут ездить учиться с неподконтрольной территории, будут приезжать пенсионеры?

​Алексей Гарань: Это уже происходит. Масса пенсионеров приезжают сюда, получают пенсию. К сожалению, не все могут этим воспользоваться. На этом возникает бизнес и теневые связи. Также я знаю массу студентов, которые учатся на большой Украине.

Но возможности воздействия будут ограничены в силу того, что происходит. Не может быть нормальной ситуации, пока стреляют.

Есть разные сценарии. Я думаю, что до начала этого года украинское правительство и президент пытались осуществлять мягкий сценарий. Продолжали работать предприятия, не было торговой блокады. Но ситуация зашла в тупик во время эскалации в Авдеевке, февраль 2017 года. Это запустило цепную реакцию. С одной стороны, когда была введена блокада товаров, но это не полная блокада. С другой, когда была произведена национализация предприятий. Поэтому ситуация усложнилась. Температуру конфликта регулируем не мы.

– Александра, о чем этот закон и приближает ли он реинтеграцию?

​Александра Дворецкая: Мы с лета попали в ловушку закона о реинтеграции, потому что нам долго анонсировали текст, но когда в октябре появился текст законопроекта, оказалось, там не было ни слова о реинтеграции.

Законопроект состоит из нескольких частей: политическо-дипломатическим декларированием, что Россия является агрессором, территории являются оккупированными и что мы проводим некоторые действия по отпору вооруженной агрессии на территории Донецкой и Луганской областей.

– После теоретического принятия закона, Украина снимает гуманитарные обязательства по поводу всего происходящего в ОРДЛО?

​Александра Дворецкая: Украина может перестать что-то делать, но это не означает, что она снимает с себя обязательства и не будет за это отвечать впоследствии. Поскольку вопрос перекладывания ответственности на другой субъект международного права не может происходить просто принятием закона.

Соответственно, эту ответственность, эффективный контроль, присутствие, финансирование этих групп нужно доказывать. А у Украины есть обязательство, пока территория Украины включает и Крым, и Севастополь, и Донецкую, Луганскую области.

Понятно, что доступ к этим территории ограничен, Украина не может нести ответственность за все события, которые там происходят. При этом, Украине будут задавать вопросы, что она сделала, чтобы обеспечить те территории и тех людей.

​Алексей Гарань: Я хотел бы уточнить. По названию – закон Про особенности государственной политики и обеспечения государственного суверенитета Украины на временно оккупированных территориях. Для удобства его сократили и назвали законом о реинтеграции.

Я думаю, что на самом деле, это не о реинтеграции, а о создании политико-правовой конструкции, которая регулирует эту ситуацию гибридной войны. Мы оказались в сложных условиях, поскольку агрессия есть, территория оккупирована, но Россия не объявила войну. Мы понимаем, что это не АТО, с августа 2014 года, когда зашли российские регулярные части. Но до сих пор действует правовой режим АТО. В этом законе создается возможность для того, чтобы перейти от режима АТО к другому режима.

В практическом смысле это означает, что сейчас формально этой операцией руководит СБУ, а согласно закону полномочия перейдут к армии. Это признание факта, что на самом деле идут военные действия.

– Согласно результатам опроса Фонда «Демократические инициативы», половина украинцев выступает за достижение мира на Донбассе путем компромисса и 18% за возвращение силовым путем. Есть пояснение, что украинцы, которые готовы на компромиссы, не готовы к амнистии, к выборам, к судам, состоящим из сепаратистов. В чем тогда подразумевается этот компромисс?

Алексей Гарань: А это уже вопрос к украинцам. Украинское общественное мнение не воспринимает многие вещи, которые записаны в политической части Минских соглашений и это как раз создает большое давление на правительство.

Было три варианта ответа. Есть крайние позиции, одна состоит в том, что мы готовы на любые компромиссы, лишь бы прекратилась война – 18%. Еще 18% говорит, что этот конфликт нужно решать только военным путем. И центристская позиция, которая постоянно имеет большинство, что готовы к компромиссам, но не ко всем. А когда у украинцев спросить, к каким компромиссам они готовы, большую часть они не воспринимают.

Психологически сложно объяснить людям, должны ли мы идти на эти компромиссы, если другая сторона продолжает стрелять.

Если другая сторона перестанет стрелять, если произойдет обмен пленными, если начнется вывод российских войск, тогда будут изменения и в самой позиции украинцев.

– Глава представительства ЕС в Украине Хьюг Мингарелли призвал учесть «потребности населения на временно оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей», я так понимаю, в этом законопроекте. Что можно было бы в нем прописать для людей, которые остаются там?

Александра Дворецкая: Украинские парламентарии могут отправить законопроект на повторное чтение и дорабатывать его. Поскольку 16 января он будет рассматриваться в зале и если за него проголосуют, то вряд ли смогут сделать что-то с самим текстом.

Но из посыла, который звучит, одна норма была учтена – признание документов, свидетельствующих о фактах рождения и смерти, которые произошли на неподконтрольных территориях. Однако все так же стоит вопрос с пенсионным обеспечением людей, проживающих в ОРДЛО. Сейчас они не имеют к нему доступ без получения статуса внутренне перемещенного лица.

Нужно начинать объяснять людям, что происходит, о чем законопроект, почему нет мобильной связи, объяснять, что происходит в Минске. Поскольку на данный момент об официальной позиции того, какую политику выбрала Украина и почему такие соглашения были подписаны, никто не говорит.

– Почему этих реинтегрирующих моментов, которые вы упомянули, так мало? И почему такая политика по отношению к оккупированным территориям?

Александра Дворецкая: Я думаю, что вопрос в отсутствии слаженной политики, которая была бы согласована.

​Алексей Гарань: Сложно согласовать разные точки зрения. Прошел год с принятия плана Кабмина по ряду мер, чтобы упростить некоторые моменты: и пересечение линии разграничения, и обучение в украинских Вузах, и признание документов из ОРДЛО. Но этот план принимался 11 января, еще до эскалации, которая в значительной мере привела к новой ситуации и та политика, которая была более мягкая, стала более жесткой.

Украина заинтересована в прекращении конфликта, чтобы не стреляли. Путин не заинтересован, потому что гибнут те, кого он считает пушечным мясом. И в этом принципиальное отличие двух позиций.