Кузькина мать и президент России: что может предложить Путин, кроме ракет?

Новые ракеты и торпеды: реальная угроза или предвыборный блеф кандидата в президенты Путина? Кремль пугает, а Белому дому не страшно? Чем может ответить Трамп на шпильки Путина? Что может Владимир Путин предложить избирателям, кроме ракет?

Угрозы Владимира Путина в адрес Соединенных Штатов как инструмент его предвыборной кампании мы обсуждаем с Ниной Хрущевой, политологом из университета New School в Нью-Йорке, Ричардом Эриксоном, профессором Университета Восточной Каролины, и Робертом Орттунгом, политологом из Университета имени Джорджа Вашингтона.

В США заявления Владимира Путина о наличии в арсенале Москвы "непобедимых ракет", способных обмануть любые противоракетные комплексы, торпед с неограниченной дальностью действия и других видов чудо-оружия вызвали по большому счету скепсис. В Госдепартаменте назвали "безответственной" демонстрацию "убогого видео", сопровождавшего выступление российского президента, где российские ракеты падают на Флориду, причем, как подметили многие, почти точно на усадьбу Дональда Трампа Мар-а-Лаго. Белый дом вполне деловито отметил, что "президент Путин подтвердил то, правительству США было известно давно, и то, что отрицала Россия, а именно: она в течение десятилетия разрабатывает военные системы, прямо нарушая свои договорные обязательства". Пентагон, правда, проявил публичное беспокойство, заверив американцев, что он готов к нейтрализации возможной угрозы со стороны России, хотя эксперты говорят, что у них нет никаких подтверждений существования такого оружия.

Источники CNN и Foxnews подтверждают: Россия действительно пыталась проводить испытания крылатой ракеты на ядерном топливе, но все они закончились неудачей, а, по крайней мере, две рухнули где-то в Арктике, превратившись в источники радиации. Любопытно, что сам президент Путин уже после своего выступления в Совете Федерации отказался в интервью телеканалу NBC подтвердить факт проведения успешных испытаний таких вооружений, несмотря на настойчивые вопросы интервьюера. New York Times, поместившая статью о выступлении Путина не на почетном месте, но все-таки на первой странице, осторожничает, не решаясь назвать блефом предупреждения президента России: "Является ли путинская "непобедимая ракета" угрозой или это российский обман?" Из статьи следует, что, скорее всего, обман, хотя тот факт, что Россия все-таки что-то испытывала оставляет осадок, неприятный налет некоторой неизвестности.

Мои собеседники рассматривают эти заявления Владимира Путина как часть его предвыборной кампании. В таком контексте они выглядят подчеркнуто театральными.

– Нина Хрущева, как вы считаете, что делает Путин?

– С моей точки зрения, Путин делает Путина, то есть Путин делает то, что он делает всегда, – говорит Нина Хрущева. – В этом выступлении он, с одной стороны, нам хочет показать, что он не чужд модернизации, он знает, что такое инвестиции, он знает, что такое технологии и так далее, он знает, что есть налоги, он знает, что жизнь должна стать лучше, жизнь должна стать веселее, а с другой стороны, он тоже знает, что броня крепка и танки наши быстры, и это нужно всем показать. В этом, с моей точки зрения, собрал две эти экстремальности вместе. Абсолютно метафора того, что Россия есть, и того, что есть Путин. С одной стороны, он президент страны в XXI веке, с другой стороны он отсчитывает себя от Владимира Великого.

– Правильно ли я вас пониманию: вы воспринимаете эти заявления-предупреждения своего рода театральной, если не сказать, кукольной угрозой?

– Практически он показывает то, что он всегда показывает, то есть, как сказал бы мой дедушка, кузькину мать. А вообще он всегда показывает, что Россия великая держава, если вы сомневались раньше, то теперь я вам покажу "Кинжал", который вам должен доказать. Для меня эта речь не была более страшной и опасной, чем все другие. То, что он эскалирует, он эскалирует свою каждую речь, он как Дональд Трамп в этом смысле, естественно.

– Нина, но до сих пор, если я не ошибаюсь, Владимир Путин не угрожал США атомной крылатой ракетой или торпедой на атомном ходу, чем там еще? Собеседники Foxnews из Пентагона, правда, рискованно поиронизировали по этому поводу, дескать, представьте, что случилось в Арктике, куда упали несколько этих ракет после неудачных испытаний. Тем не менее раньше пугали Европу лишь "Искандерами" в Калининграде.

– У него ядерная доктрина уже когда была, уже тогда было ясно, в какую сторону это идет. Я думаю, что это ответ. Соединенные Штаты только что опубликовали свою военную доктрину, в которой Россию и Китай объявили главными врагами. То есть Путин как бы отвечает, и это его будет объяснение, он отвечает на то, что он уже получил.

– Но на это вам американцы в той же самой своей доктрине говорят, что мы отвечаем на затянувшееся уже на десятилетие развитие ядерного потенциала России?

– Это будет Эйзенхауэр и Хрущев, каждый открещивается и говорит, что я первый не начал. Это правда. Трудно сказать, кто кому дал повод. У Путина тоже есть объяснение. Американцы говорят, что Россия для нас проблематична, поскольку Путин говорит одно, а делает другое. Путин им говорит: а вы говорите одно, делаете другое, сделали из нас совершенно какого-то дикого монстра.

– А вы считаете, что этот упрек Путина оправдан? Помнится, еще во времена Буша-младшего США передали Москве информацию о технических возможностях противоракетных систем. Интересно, что Кремль ответил на создание оборонительных систем угрозами атаковать. Никто ему никогда атакой не угрожал.

– Американцы из России сделали монстра, а Путин своим поведением, безусловно, дает им все возможности. Что Америка классифицировала его в определенный тип – это абсолютно точно. Не то что он не этот тип, России удобно, что Америка начинает или делает первые шаги. Митт Ромни еще когда сказал, что Россия – это первый враг США. Америке удобно, что Путин ведет себя так, как они говорят, как Россия себя всегда ведет.

– Чем это чревато?

– Ничем хорошим ни для кого не закончится. И те, и другие считают, что эти угрозы и бряцанье оружием, оно должно остановить оппонента. Но все-таки Путин думает, что он вернул себя в лидера супердержавы. А мы уже знаем, чем супердержавность кончается, когда две супердержавы начинают соревноваться в том, кто что может.

– Особенно когда одна не является супердержавой.

– Особенно когда одна не является, но является достаточной, чтобы эту кузькину мать всем показать. Вот это страшно. Чем больше Путина уличают в том, что он блефует – я сегодня читала уже информацию, что американцы сомневаются, что эти машины, которые Путин показывает или которые обещает, что они на самом деле есть, ­– тем резче он реагирует. Вот этот демон, которого из него создали, и он сам этот образ в себя вставляет: вы мне не верите, я вам сейчас покажу. Вот это меня очень волнует и всех должно волновать.

– Нина, вы пытаетесь объяснить эти заявления российского лидера его интуитивной, что ли, реакцией на внешние обстоятельства: он видит несуществующую, с точки зрения западных столиц, угрозу и пытается реагировать в знакомом ему формате. С другой стороны, за две недели до выборов кандидат в президенты России посвящает самую заметную часть своего, по сути, предвыборного выступления, чуть ли не половину его предупреждениям об угрозе России и как она намерена на это ответить. Не может ли за этим быть каких-то конкретных планов?

– Это игра, это традиция еще. Потому что советские лидеры все время рассказывали о том, какая у нас сильная военная мощь и если что, то мы сразу ответим. Помните, в свое время они ввели США в заблуждение относительно размеров своего ядерного арсенала? Путин в этом смысле очень традиционный лидер. Это выборы. Я думаю, этого давно можно было ожидать и давно присутствует. Он говорит, что если придется подтянуть пояса, тут у нас враг, мы, правда, не знаем, кто этот враг точно, но, естественно, как всегда наверняка будет Запад, эта ужасная Америка, то если придется подтянуть пояса, вы хоть будете знать, почему вы их подтягиваете, потому что нас хотят унизить и, может быть, даже атаковать. Нам, строя эту замечательную военную машину, придется у людей кое-что, может быть, забрать, несмотря на то что мы вам обещаем увеличить количество детских садов и всего остального. Меня больше в определенной степени волнует то, что все-таки это хамство – устраивать выступление по итогам года и на будущее за пять минут перед выборами. То есть если он собирается говорить о демократии, то демократия точно может отдыхать, потому что ни одна демократия так оперировать не может.

– Насколько для Владимира Путина важны эти выборы?

– А что ему еще делать? Он должен был на них идти. Если вы помните его новогоднее обращение, оно было самое скучное, он даже не напрягся сделать вид, что он президент и он в этом участвует. Такая была совершенно усталость лидера, вроде я должен это сказать. Я думаю, ему нужно, потому что ему нужно оставаться. Поскольку ему нужно оставаться, ему нужно что-то делать. А поскольку ему нужно что-то делать, ему, конечно, нужно нагнетать эту обстановку, чтобы показать, что он лидер, который нужен и необходим. Интересно, когда он говорил про социальные всякие вопросы, говорил и говорил, но оживился, когда начал говорить "мы рождены, чтоб сказку сделать былью, вместо сердца пламенный мотор", машинки показывал – это его завело. Вообще у меня впечатление, что ему очень наскучило это президентство. Он сидит по требованию Бога, считая, что только он может спасти Россию, только он может показать кузькину мать Западу, но тон был другой, тон был обреченный на власть, с моей точки зрения. И вот это очень интересно, как еще шесть лет будет обречение на власть продолжаться.

– Как вы считаете, сойдет Путину с рук в эти шесть лет привычка задирать Соединенные Штаты? Ведь он этим с успехом, можно сказать, занимался в президентство Барака Обамы, срывая очки в глазах домашней аудитории. Не так давно в Сирии Кремль первый раз получил по рукам. Наверняка в Москве есть соблазн отыграться каким-то образом.

– Задирает. Если Путин будет продолжать задирать дальше, то любовь Трампа к нему скоро пройдет, они начнут мериться, у кого больше ракет и так далее, из игры это перерастет во что-то другое. Сама ситуация в России совершенно комическая, если бы она не была такой трагической. Он сидит уже 18 лет, вместо того чтобы идти вперед, страна идет глубоко назад, хотя у нас новые игрушки появились военные, что тоже на самом деле очень непрогрессивно. И здесь непонятная совершенно политическая ситуация. Поэтому игрушка может превратиться во что-то другое в любой момент. С моей точки зрения, для Путина сейчас задирать Соединенные Штаты с Трампом намного более опасно, чем это было бы с Хиллари Клинтон. Потому что Трамп может вести себя неадекватно, мы видели, что он может вести себя неадекватно, если задеть его гордость.

– Говоря о будущем, могут санкции, давление все-таки представлять угрозу Владимиру Путину, его положению? Прокурор Мюллер впервые предъявил уголовные обвинения 13 россиянам, один из них близок к Кремлю. Теоретически причастность людей из российского руководства к кибероперациям против США также может превратить их в объект уголовного преследования. Такая стратегия российского президента загоняет многих важных россиян в угол.

– Может. Я-то думала, что эти санкции, когда санкционировали Игоря Иванова и всех других, – это был такой момент, когда положение Путина могло бы очень сильно пошатнуться. Потому что они все согласны, что Россия великая страна, но хотят кофе пить на Пятой авеню точно. А тут раз, и все это невозможно. С другой стороны, обвинение 13, ясно было, что, во-первых, если обвинять, то их явно больше должно быть. Так что это был знак России, что, если что, мы пойдем и дальше, будем обвинять и вообще просто всех сгребать под одну гребенку. Не знаю, я, честно говоря, каждую минуту ожидаю, что сейчас его элита скажет: очень мы устали от таких сотрясений. Тем более что первая часть речи Путина довольно кудринская: мы будем инвестировать, работать вместе. Какие-то люди дают это направление. Вообще проблема России в том, что у нее двуглавый орел, она с одной стороны идет в одну сторону, а с другой стороны идет в совершенно, абсолютно другую. Думаю, что в ближайшие годы для нас вопрос, какая голова победит, – говорит Нина Хрущева.

Ричард Эриксон считает, что эти публичные заявления о существовании новых российских вооружений не стали сюрпризом для США. О том, что Россия работала в этой области, было известно, но нет подтверждений, что они завершились успехом.

– Профессор Эриксон, как вы относитесь к этим заявлениям?

– Как к домашней проблеме, он обращается к своему народу – говорит Ричард Эриксон. – Для нас в этом ничего нового, по-моему. Мы понимаем, над чем они работают теперь в области вооружений. Некоторое из этого, наверное, в ближайшем будущем нереализуемо, например, ядерные двигатели на крылатых ракетах, по-моему, это пока технически невозможно. Я думаю, ничего нового для наших стратегических мыслителей и для правительства Соединенных Штатов.

– В своей речи Владимир Путин говорит, обращаясь к Вашингтону: нас никто не слышал, послушайте сейчас! Что, как вы думаете, из всего из этого услышат в Вашингтоне?

– Я не думаю, что там это принимают это всерьез. Во-первых, естественно, что Россия будет развивать такие вещи без американской противоракетной обороны. Это просто путь развития военной технологии. Главное, что, наверное, возмутит наше руководство, – это что новые ракеты могут нарушать соглашение, которое уже существует, о количестве ракет. В данном случае мы, может быть, будем тем же отвечать.

– То есть вы подозреваете, что это может привести к гонке вооружений, хотя трудно представить, как Россия может себе позволить это?

– Может, если мы уверимся, что он всерьез нарушает соглашения, которые уже были достигнуты в области ядерных вооружений, если это оказывается просто более-менее пустыми словами для домашней аудитории, тогда ничего не будет.

– Как вы считаете, почему Владимир Путин продолжает прибегать к антиамериканизму? Ведь россияне могут ему и не поверить, когда он в сотый раз кричит: "Караул, пожар!"

– Мне кажется, что это потому, что у него нет институциональных структур, которые поддерживают легитимность его режима. Именно поэтому он должен будет выглядеть именно военным руководителем, который стоит твердо и отстоит любую угрозу, включая и новейшую американскую угрозу, которую дает эта ПРО.

– Вы полагаете, что российскому президенту нечего предложить своей стране, кроме очередного сплочения перед лицом внешней угрозы?

– По-моему, у него лично нет ничего. У него две противоборствующие стороны с экономической точки зрения, то есть сторона Кудрина и сторона Глазьева, грубо говоря. Я не знаю, не могу даже гадать, кто возьмет верх. Так что у него есть два пути: вперед, продолжение на самом деле последних 6–8 лет, другое – это опять взяться за некую либерализацию, освобождение низов экономической системы, чтобы система могла более-менее сама по себе развиваться. Теперь выглядит, как будто он хочет, чтобы государство правило всем, советскоподобно, без нужных учреждений, чтобы это эффективно работало.

– Профессор Эриксон, вы в свое время изучали советскую, как ее называли, командную экономическую систему, которая не была способна обеспечить страну нормальной обувью, не говоря уж о мясе, но производила неплохие самолеты и танки. Насколько то, что создано в России за последние двадцать лет, напоминает ту экономику застойной эпохи?

– Не очень сильно пока, хотя с политической точки зрения вроде бы восстанавливается некая система номенклатуры в политической сфере, по крайней мере. То, что главные фирмы отчитываются перед высшими органами государства, тоже напоминает. Но пока рынки внутри страны и почти во всех областях преобладают только в области энергетики и развития важных объектов с точки зрения государства, правительства, в этих областях рынок молчит. Вообще, что касается уровня жизни людей, это на остаточном принципе практически, все экономические действия.

– То есть страна эпохи Путина – придаток военно-промышленного комплекса? Всех этих ракет, атомных двигателей и тому подобного?

– Это так и всегда было так, это всегда был приоритет в советское, за исключением смутного промежуточного времени 90-х и ранее, в 2000-х годах тоже приоритет российского государства. Это задерживает рост той части экономики, которая работает на людей. Очень трудно экспериментировать, очень трудно предпринимать что-то новое в экономике, когда все зависит от доступа к ресурсам, которые в любой момент могут быть вовлечены в оборонную сферу.

– Вы говорите о противостоянии, грубо говоря, взглядов Глазьева и Кудрина. А в принципе, даже при желании, может Путин выстроить здоровую систему на фундаменте, созданном за последние двадцать лет? Очень многие экономисты, например, мой собеседник Андерс Аслунд, говорят, что невозможно, поскольку нынешняя политическая структура не переживет реформ.

– Я согласен, что он не может дать ход экономике в такой системе. Все это остается в стороне до конца следующего срока Путина, мне кажется.

– Если учесть, что о ядерных планах Владимира Путина ведущие американские газеты сообщили без придыхания и эмоций, среди других новостей, мало кто, по-видимому, опасается ядерного противостояния с Россией. Госдепартамент, правда, предупредил, что Москва нарушает договоры о сокращении ядерных вооружений. И все же, что можно ожидать от Вашингтона, как может выглядеть российская стратегия США в обозримом будущем?

– Возможно, большего давления, если положение не улучшится в Сирии или на Украине. Более вероятно – это то, что очень мало изменится. Все понимают, что эти выборы ненастоящие, нет настоящих демократических выборов, поэтому очень мало изменится. Все ожидают, что результаты будут приблизительно такие же, как были в 2012 году. Так называемая "перезагрузка", попробовали тогда, и ничего из этого не вышло. Поэтому, мне кажется, опять-таки очень мало изменится.

С Робертом Орттунгом мы обсудили контекст, на фоне которого Владимир Путин сделал свои заявления. По его мнению, Путину необходимо на этих выборах добиться подтверждения своей легитимности.

– Профессор Орттунг, могут ли результаты этих выборов отразиться на будущем американо-российских отношений?

– Я не думаю, что президентские выборы в России важное в этом смысле событие. Фактически неизбежное избрание Путина президентом на следующий шестилетний срок вряд ли что изменит в американо-российских отношениях. Мы попросту получаем очередное подтверждение того, что Путин является авторитарным правителем, сосредоточившим в своих руках полную власть, с которой он расставаться не собирается. В этом смысле Владимир Путин олицетворяет авторитарную тенденцию, набирающую силу в мире: взять хотя бы Турцию или Китай. В том, что касается самой России, то эти выборы все-таки больше, чем простая формальность. Понятно, что выборы, их исход будут контролироваться Кремлем, но если в них примет участие сравнительно небольшая часть российского электората, то по имиджу Владимира Путина как стержню политической системы будет нанесен удар. В таком случае для российского лидера возникнет очевидная проблема – отсутствие легитимности. Я думаю, все прекрасно осознают, что это, по сути, фиктивные выборы. Если Путин не сможет мастерски организовать и провести даже фиктивные выборы, выведя на выборы подавляющее большинство российских избирателей, то такой результат наверняка пошатнет его позиции, вызовет сомнения в его способности контролировать ситуацию. Тогда наверняка у тех людей, внутри российских властных структур, кто хотел бы наследовать Путину, появится большой соблазн организовать оппозицию под боком у Путина.

– А с точки зрения Вашингтона потеряет что-то Владимир Путин, будь он выбран в президенты при слабом участии россиян в выборах? Важен для Белого дома этот вопрос легитимности российского президента?

– Я, честно говоря, не думаю, что многие в Белом доме рассматривают его легитимным лидером даже сейчас. В случае такого результата выборов Вашингтон, скорее всего, будет испытывать беспокойство по поводу возможной нестабильности в России. Естественно, мы ожидаем, что в Москве рано или поздно произойдет смена власти, проблема заключается в отсутствии ясного механизма перехода власти из одних рук в другие. И это тревожит очень многих.

– Как вы считаете, каковы шансы на улучшение американо-российских отношений после очередной победы Владимира Путина на президентских выборах? Понятно, что антиамериканизм был нужен Кремлю как предвыборный инструмент. С другой стороны, Дональд Трамп отказывается громко критиковать Путина. Может Путин попытаться улучшить отношения с США хотя бы исходя из экономических интересов России?

– Сейчас, несмотря на слова Трампа, американский политический истеблишмент очень озабочен перспективой вмешательства Москвы в выборы в Конгресс, которые пройдут осенью нынешнего года. Этому вопросу посвящены многочисленные слушания в Конгрессе, где руководители американских разведслужб говорят, что они ожидают российских кибератак и других операций в преддверии этих выборов. Это одно из двух главных препятствий для улучшения отношений. Вторым является аннексия Крыма и поддержка сепаратистов на востоке Украины. Пока эти проблемы остаются, улучшение отношений невозможно.

– Вы не упомянули Сирию и уничтожение российских наемников. Некоторые американские эксперты приводят этот факт как доказательство готовности администрации Трампа действовать решительно в отношении Кремля?

– Это непредсказуемый фактор. Да, мы знаем, что в результате американских ударов было уничтожено неизвестное число так называемых российских наемников и, если такие инциденты будут продолжаться, они могут обернуться совершенно непредсказуемыми последствиями. Но, по большому счету, в данный момент сирийская проблема – периферийная в контексте американских интересов, и она не является поводом для серьезного беспокойства, она не входит, скажем, в десятку первоочередных проблем, с которыми столкнулись США.

– Российское вмешательство в американские выборы наверняка находится в первой пятерке этого списка. Может ли это вмешательство спровоцировать Вашингтон на решительные шаги? Ведь пока ответ администрации Трампа на эти действия был несоизмерим с тем вредом, который, по мнению многих американских политиков и комментаторов, был нанесен Соединенным Штатам?

– Можно предположить, что по мере приближения промежуточных выборов в Конгресс мы увидим более активные действия России в киберпространстве. Доказательством тому служит резкий всплеск активности российских троллей, пытавшихся раздуть страсти в Америке после стрельбы в школе во Флориде. Руководители американских разведслужб убеждены в опасности российского вмешательства и публично предупреждают об этом Конгресс. Если мы увидим масштабную атаку накануне выборов, то политическая реакция на это в Соединенных Штатах будет бурной. Проблема, впрочем, состоит в том, что Дональд Трамп и телеканал Foxnews говорят почти то же самое, что и представители Кремля. Очень трудно найти различия между ними, и это не только моя точка зрения. Поэтому очень трудно предположить, каким может быть ответ.

– Как вы считаете, может ли Вашингтон готовить неприятный сюрприз для Кремля, Путина: скажем, серьезные санкции или даже уголовные обвинения в отношении людей из российского руководства, что-то вроде обвинений против Пригожина?

– Я не думаю, что это сейчас является самым большим поводом для беспокойства Путина. Его должна беспокоить возможная реакция в России на самые неожиданные раздражители, как, например, танцы студентов в нижнем белье, которые могут спровоцировать протестное движение в стране с падающим уровнем жизни. Очевидно, что россиянам не нравится вмешательство властей в их личную жизнь, в то время как она не может обеспечить нормальную жизнь для них. Я думаю, что такие проблемы представляют сейчас гораздо большую опасность для Путина, чем действия США.