«Наибольшей декоммунизацией в умах украинцев стал Майдан-2014» ‒ историк

Боевики и главари группировок «ДНР» и «ЛНР», действующих на неподконтрольной Украине части Донбасса при поддержке Москвы, любят вспомнить советского диктатора Иосифа Сталина. В нынешней России это один из самых популярных исторических деятелей. Насколько «живой» Сталин сегодня? И насколько он помогает России удерживать оккупированную часть Донбасса?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии своими оценками поделился старший научный сотрудник отдела истории государственного террора советских времен Института истории Украины Роман Подкур.

‒ Организаторы, исполнители большого террора ‒ эта фраза еще с конца 1980-ых перестала быть запретной в Советском Союзе. Было издано много книг, монографий. Сотни тысяч расстрелянных, миллионы жителей ГУЛАГа, жертв Голодомора. Но при этом Иосиф Сталин воспринимается россиянами далеко не маргиналом, а серьезным человеком. Не только среди пожилых людей, но и среди молодежи. Почему так?

‒ Этот вопрос сейчас обсуждается как среди историков, так и среди политологов. По моему мнению, это очень хороший пропагандистский проект. Сначала Хрущев развенчал культ личности Сталина. Но развенчание было таким, чтобы не задеть основы коммунистической партии, Ленина никто не трогал. Впоследствии вопрос Сталина затих.

В начале 1990-ых Сталин стал человеком, уничтожавшим людей. Культ Сталина и все поражения Сталина были показаны. Был огромный запрос общественности на исследования о политических репрессиях на постсоветском пространстве.

Но началось снижение уровня жизни, неудачные реформы, начало формирования олигархата, разворовывание страны. Например, в России начинает формироваться правопреемство. Они почему-то все говорят о каком-то преемнике. То есть не выборы, не демократическая смена, а преемник, то есть царский вариант. Вновь возвращается эта система олигархата. Тогда был партийный, а сейчас – финансово-промышленный.

«При Сталине пусть сажали, но была справедливость» ‒ была такая мысль. Появляется потребность «сильной руки». На этом фоне всегда паразитируют очень много политиков, представляющих ту силу, которая наведет порядок.

События в Украине показывают, насколько большой запрос на насилие из-за этого правового, судебного, коррупционного беспорядка. Кстати, речь идет и о дискредитации демократии как правовой функции. Для нас это очень опасно, потому что у нас эти ростки только появляются. Будет очень обидно, если этот вал популизма их сметет.

​‒ То есть, в Украине Иосиф Сталин может быть популярным?

‒ Вполне может быть, потому что есть запрос на сильную руку.

‒ На ваш взгляд, Сталин – это больше олицетворение имперского лидера для России?

‒ Однозначно. Он строил советскую коммунистическую империю.

‒ Есть сомнения относительно фраз, которые приписывают Сталину, Жукову, Ворошилову: «Бабы новых нарожают» – когда говорили о пушечном мясе. Это, кстати, правда?

‒ Скорее всего, такого не было, по крайней мере, официально.

‒ А был тост Сталина «за терпение русского народа»?

‒ Да, это не выдумка.

‒ Я внимательно читал этот тост, сложилось впечатление, что он откровенно это сказал, что люди терпели и будут терпеть все, что они с ними сделают. После такого, через 55 лет после его смерти, Сталина до сих пор так преподносят. Почему?

‒ Вы увидели этот скрытый момент. Но он же начал с «За большой русский народ, который, вынеся на себе Великую Отечественную войну…». То есть в этом тосте было сказано не о народах Советского Союза, а что это ‒ «русский народ». Это продолжает транслировать нынешняя российская власть.

‒ А народ, который, с одной стороны, терпит такого кровавого тирана, а с другой стороны, когда есть внешняя угроза, как считают адепты этой точки зрения, готов дать отпор и успешно – это великий народ или это народ-раб?

‒ Нет больших народов и нет народов-рабов. Такое утверждение очень ошибочно. Все зависит от самих людей. Если человек чувствует себя рабом, то его поколение будет воспитывать новое рабским народом.

Я могу назвать, по крайней мере, несколько сотен моих знакомых россиян, находящихся там, они ‒ не рабы.

‒ А как тенденция?

‒ Как тенденция ‒ да. Но это очень манипулятивная вещь. В их истории было много восстаний, нельзя их называть рабами. Это система манипуляций, которая оказалась очень влиятельной со стороны властей. Они добились своего.

Но ситуация в Кемерово показала, что какие-то час-два ‒ и площадь заполнена народом. Они вышли, потому что у них были вопросы. Да, прогнозируют, что они успокоятся и будут терпеть до очередного «Кемерово». Но это один раз, второй, третий. Будут созданы условия, когда терпение лопнет.

‒ Историческое сталинское оружие для всех, кто воюет в группировках «ЛНР» и «ДНР», для самой России побеждает Украину, где нет такого отношения к царю, но на двух украинцев есть пять гетманов?

‒ Нет. Они бы победили еще в 2013-ом, если бы это началось тогда. Если бы эти события шли на политическом уровне, на других манипулятивных уровнях. Тогда я не знаю, что бы было в 2018 году.

Но давление и события, которые произошли: расстрелы, захват Крыма ‒ на этом этапе у украинцев лопнуло терпение.

​‒ Среди многих так называемых «ополченцев» есть люди, которые воюют не за деньги, и для них Сталин ‒ не последняя фигура.

‒ Да. Когда разрушается советское мировоззрение, это очень трудно пройти. Мне самому было трудно его разрушать. Но я жил на территории и работал в той сфере, где я видел много документов и понимал, что Сталин сделал.

Это мировоззрение во многих областях Украины было разрушено в начале 1990-ых. Но на восточной части Украины ощущалась законсервированность. Причина ‒ система управления, которая не изменилась.

‒ Сейчас при всех украинских жертвах Украина делает шаги от этого или «русский мир» рано или поздно настигнет?

‒ Мы сделали очень много шагов подальше от «русского мира». Не только на словах, не только декоммунизацией. Наибольшую декоммунизацию в умах украинцев провели события Майдана 2014 года. Западных историков, политологов взволновали события Майдана. До событий 2014 года они считали, что Украина ‒ это «часть Российской империи». Слова Кучмы «Украина ‒ не Россия» пришли к ним только после этого.

‒ Все же благодаря Майдану или войне, развязанной Путиным?

‒ Майдан и, как следствие, война. Путин увидел, что уже манипулировать нельзя, нужно что-то делать.

‒ Бытует мнение, что не Сталина любят, а именно его своеобразный образ ‒ виртуальный образ.

‒ Это пропагандистская манипуляция и эфемерная вещь. Америка гордится Маском. А чем может гордиться Россия? У них нет прорывов. Они гордятся тем, что было в прошлом.

‒ Такая страна не может взять верх в более или менее обозримой перспективе, как вы считаете?

‒ Не вижу такого. Побеждают высокоинтеллектуальные технологии. У России нет ни системы управления, ни системы социальной защиты, ни сферы ІТ-технологий – или все скопировано или фейки.

‒ Такая страна, которую вы сейчас обозначили, со Сталиным на знамени, обречена на поражение с Западом. А с Украиной, где олигархат, коррупция и многие другие проблемы?

‒ Шансы победить у нее есть. Но есть один маленький момент, который помешает. Это ‒ изменение мировоззрения современного украинца. У нас есть огромный потенциал ‒ 25 лет независимости. Это поколение, которое уже не сломать и не переделать. И многих людей, столько проживших в независимости, уже также не сломать, и за Сталиным они не пойдут.