«Выход из крымской ситуации показали страны Балтии» – Сазонов

О «Крымской декларации» США, о тотальном заселении аннексированного полуострова российскими пенсионерами, как коренное население выдавливается из Крыма и на каких условиях будет происходить реинтеграция Крыма – об этом в студии Радио Крым.Реалии рассказал украинский политолог Кирилл Сазонов.

– «Крымская декларация» Государственного департамента США о непризнании аннексии Крыма Россией очень похожа на заявление США, сделанное после оккупации Латвии, Литвы и Эстонии в 1940-х годах. При этом освобождения этим странам пришлось ждать 49 лет. Означает ли это, что и освобождение Крыма надо ждать столько же?

– Да, оккупацию стран Балтии США тоже не признали, но при этом все же есть разница. Тогда был ленд-лиз, Америка помогала Советскому Союзу, Америка торговала с Советским Союзом, ну и Советский Союз был гораздо мощнее нынешней России. И санкции по Крыму остаются, и США будут их усиливать, причем сейчас идут своего рода соревнования между Трампом и Конгрессом, кто жестче «врежет» по России. То есть, если Конгресс жестче, значит Трамп «пророссийский». Потом раз, и Трамп что-то свое предлагает. Ну вроде бы пока Белый Дом лидирует, ждем ответа Конгресса.

– А был же уже список людей, по которым предполагались санкции? И даже, как писала российская деловая пресса, многие фигуранты из списка Форбс как-то сильно испугались и даже постарались выйти из списка, смягчить санкции, но вот какого-то большого списка в итоге после всего этого все же не последовало. Зачем, для чего тогда обнародовать огромные списки, если в результате санкции налагаются на значительно меньшее количество людей?

– Много российских олигархов не бывает, чем их там больше, тем лучше. Просто, когда список уже есть, он составлен, можно любого из них дергать за ниточки. Надо также учитывать важный момент: угроза, которую ты реализовал, теряет свойство рычага. Сейчас ты можешь давить на человека, наказал – уже не можешь. На самом деле, все они ходят под прицелом, каждый из них. И каждый из них думает, лучше здесь я соглашусь, лучше здесь я промолчу, здесь я заткнусь, да я готов сотрудничать с США, только не трогайте меня. Ну, это Россия, они привыкли сдавать друг друга, писать доносы и эти настроения начинают сейчас разгораться постепенно. Это разрушает систему изнутри. Причем удар носит выборочный, случайный характер, никто не знает, кто попадет и все хотят быть белыми и пушистыми.

– Сейчас в аннексированном Крыму усиливаются репрессии против простых людей. Например, с обысками приходят даже к несовершеннолетним. Подозревают их в неуважении к символам России. Почему, на ваш взгляд, в Крыму взялись за детей?

– Тут логика у россиян простая: виноваты они по умолчанию. Если ты живешь в Крыму и являешься крымским татарином, украинцем или даже русским, но любящим Украину, или просто, недостаточно внятно хвалишь власть, ты – автоматически жертва. Дашь повод, не дашь ты повода, это ничего не гарантирует. Сколько обысков у крымских татар по нелепым обвинениям, они не давали никакого повода, просто они крымские татары. То есть потенциально Россия понимает, что они пришли оккупантами на чужую землю, причем это второй раз на памяти поколений, россияне понимают, что их эти люди никогда не простят, что их ненавидят. И они, во-первых, хотят их запугать, причем запугать настолько, чтобы люди уезжали из Крыма. Почему? Потому что рано или поздно Украина вернется, будут какие-то дискуссии, Россия будет разыгрывать традиционную карту с референдумом, с выборами и к тому моменту в Крыму должно как можно меньше остаться крымских татар, и как можно меньше украинцев. Туда заселят военных пенсионеров, как это делалось после выселения крымских татар. Ведь как Крым стал пророссийским? Оттуда депортировали коренное население и тотально заселили российских военных пенсионеров – все.

– Ну там не только военные пенсионеры. Например, недавно было принято решение о выделении участков для строительства жилья для росгвардейцев и других силовиков. То есть миграция на полуостров из России очень активна. Причем идет заселение не просто обычными гражданами России, а самыми лояльными ей гражданами?

– Да, во-первых, они меняют национальный и культурный и социальный состав. А во-вторых, смотрите, человек получил квартиру в Крыму. Там природа, море, горы, красота, а придет Украина, тебя выкинут на улицу вместе с детьми. И он будет сражаться за свое имущество, не только за Путина. То есть логика в этом есть. Циничная, людоедская логика, но есть.

– Но ведь Украина может не признать имущественные права, например, российских силовиков, или это будет сложно сделать? Или эти люди уйдут на пенсию, натурализуются?

– А мы гуманная страна, и что скажет Венецианская комиссия, что скажет Европа? Что ж вы, ребята, стариков собираетесь оставить без дома, без гражданства?

– И какой выход из этой ситуации?

– А выход показали страны Балтии. После обретения независимости все, кто жил до оккупации этих стран, имеют право возвращаться, имеют право на имущество, имеют право на гражданство. Кто приехал во время оккупации и остался незапятнанным и очень хочет остаться – выучил язык, выучил историю, сдал экзамен, прошел собеседование – пожалуйста, оставайся. А если ты не хочешь учить язык – ты не гражданин. Ты живешь, но, по крайней мере, ты не вредишь на выборах, не занимаешь государственной должности. Так что вот эту «бомбу», которую сейчас закладывают в Крыму, выдавливая оттуда коренное население и вживляя новое, то эту бомбу в свое время заложил еще Сталин. И она сработала. Сейчас ее на всякий случай закладывают опять.

– Вы сказали, что есть возможность балтийского сценария, когда есть граждане, есть не граждане?

– Я боюсь, нам на это не дадут пойти, от нас потребуют амнистии, полной легализации. И я вижу очень малое количество украинских политиков, которые достаточно жесткие в этом вопросе. Больше, все же, склонны к соглашательству. Это я сейчас про проукраинских, а не пророссийских – к тем вопросов давно нет.

– Есть еще одна часто обсуждаемая история. Что Крым якобы был не нужен, в ноябре 2014 года, потому что опасались, ну кого там навыбирают «эти граждане». И что нынешней власти якобы удобно невозвращение и Крыма, и оккупированных территорий на востоке?

– Это как в мультфильме про Дюймовочку: «А не посчитать ли нам, господа кроты?» Давайте посчитаем. Крым – около 2 млн населения, из них минимум 500 тысяч за украинские политические силы, это однозначно. Крымские татары могут не любить одного украинского политика, не любить другого, не любить третьего, но на сотрудничество с Россией они никогда не пойдут. Потому что им родители рассказывали, чем заканчивается сотрудничество с Россией. И это громадная ошибка всей украинской власти, что не дали зеленый свет возвращению. Если бы был реальный, настоящий зеленый свет, а не эти попытки выбить этот несчастный участок, то к моменту оккупации Крыма там была бы такая большая составляющая татарского населения, что сломали бы зубы россияне, как сломали они их в Днепре, в Одессе, в Харькове.

– Каким образом тогда должны происходить реинтеграционные процессы?

– Когда спрашивают про реинтеграционные процессы в Крыму, на Донбассе, то пропускают самый важный момент. Это то, что надо сначала оттуда выбить оккупанта. Это задача №1. Ни о какой реинтеграции, пока там стоят российские войска речи быть не может. Пока людей хватают и швыряют в тюрьмы, пока на полную мощность работает пропагандистская машина, ни о какой реинтеграции речи быть не может! Сейчас формат оккупированных территорий Россия навязывает всем. Герасимов, глава генштаба России, крайне убежденный антиукраинский генерал, который фактически руководил оккупацией Донбасса, он склонен к силовому решению вопроса. Собственно, почему сейчас обострилась угроза прямого нападения России? Они с Лавровым постоянно ездят в Берлин и обсуждают вариант «Россия уходит из Донбасса, референдум, выборы, миротворцы, что угодно, но де факто – вы признаете Крым». Это обращение и к Киеву, и к Брюсселю, и к Вашингтону. Пока в Вашингтоне и Киеве это не встречает внимания. Но что касается Парижа и Берлина, все не так однозначно, к сожалению.

– Ситуация, которая влияет и на Украину, и на взаимодействие России с США и косвенным образом на Крым, это возможное вмешательство России в американские выборы. Издание «Вашингтон пост» опубликовало интересный момент «В небольшом количестве штатов была взломан реестр избирателей. И были также отмечены возможности что регистрационные данные выборщиков были изменены или удалены». Т.е. манипуляция с реестром избирателей, это то, что очень близко жителям постсоветского пространства?

– Возможно, не все знают, что система выборов в США уникальна. Там избиратели выбирают не президента, а выборщиков. Поэтому на выборах может победить тот кандидат, за которого проголосуют чуть меньше, чем за его конкурента. Вот такой парадокс системы. Но американцы долго к ней шли, и она себя оправдала. Но высчитать, кто из выборщиков поддерживает Клинтон, а кто Трампа в 39 штатах, взломать систему, внести такие изменения, по-моему, это преувеличено. Российская машина давно так не работает. Подкупить политика, подкупить журналиста, подкупить эксперта, разместить нужную статейку, организовать тур в Крым с черной икрой какому-нибудь французу или итальянцу, вот это их метод. Купить, дать по морде, убить, вот это их схемы, сложная игра давно не для России. Но то, что этот вопрос обсуждается и муссируется, это хорошо по трем причинам. Это не улучшает отношений между Россией и США. Это заставляет Трампа доказывать, что он ничего русским не должен. Ну и забывается, что украинские чиновники вели себя не очень корректно на американских выборах – поддерживали кандидата, который проиграл.

– Владимир Путин рассказал своим дипломатам, что делать на американском направлении. Украина была названа четвертой по списку приоритетов. И основная мысль – что сейчас сложно вести хоть какой-то диалог с властями, которые сейчас в Украине.

– Это ключевой момент российской риторики. Другой момент – это песня о том, что украинцы – это братский народ, что мы дружили в прошлом и обязательно будем дружить в будущем, несмотря на сложную ситуацию. Но вот опять же, с «этой властью он договориться не может». Не может с этой – прекрасно, есть у нас «партия «войны» – Народный фронт: Турчинов, Яценюк, Аваков. Есть «партия мира» – Бойко, Рабинович. Но надо понимать, что все разговоры, что мы придем к миру путем переговоров с Россией, это обман. Из войны бывает два выхода к миру – победа или поражение. Если Россия согласится уйти из Донбасса, уйти из Крыма и прибрать за собой мусор, то мы можем это оформить, как угодно. Меморандумом о дружбе, приходом к взаимопониманию, как угодно. Если мы сдаемся, и сдаем всю украинскую независимость, то это тоже можно назвать миром, примирением, окончанием заработка политиков на крови, желанием простых людей – но все это будет обман. Если Россия проиграет, Украина будет в своих границах, свободным и независимым государством, мы не претендуем на Кубань и на Воронеж. Если проиграет Украина, мы потеряем суверенитет. Поэтому партия мира равняется партии капитуляции сейчас. Именно поэтому они опасны.