Бывший командующий войсками НАТО в Европе и советник по национальной безопасности США, генерал Джеймс Джонс в интервью Грузинской службе RFE/RL «Эхо Кавказа» рассказывает о том, как исход войны в Украине может повлиять на ситуацию в мире, и о рисках того, что оружие большей дальности может спровоцировать более масштабную войну.
Джеймс Джонс — «четырёхзвёздный» генерал морской пехоты в отставке, бывший верховный главнокомандующий силами НАТО в Европе (2003–2006 гг.) и бывший советник президента США Барака Обамы по национальной безопасности (2009–2010 гг.). В настоящее время он является консультантом и частым приглашенным экспертом по вопросам безопасности, активно выступающим за предоставление Украине военной и иной помощи для защиты от российского вторжения.
В беседе с Грузинской службой RFE/RL «Эхо Кавказа» Джонс рассказывает о глобальных отголосках войны в Украине и рассуждает о том, рискует ли предоставление дальнобойного оружия привести к более масштабной войне, а также о том, что предстоящий февраль покажет миру в контексте «усталости доноров».
– Как бы вы описали ситуацию на поле боя в Украине, если посмотреть на неё как на шахматную доску? Украинский командующий генерал Валерий Залужный назвал её «позиционной войной».
– Я думаю, что дело не столько в шахматах, сколько в том, что решение [президента России] Владимира Путина о вторжении, было, вероятно, одним из самых больших исторических просчётов, который когда-либо совершал лидер страны. И мы никогда не узнаем, что послужило причиной такого решения, но я думаю, что он, равно как и все диктаторы, прислушивается к людям, которые разделяют его взгляды. При этом я считаю, что воспринял неудачный вывод [международной коалиции войск, возглавляемых США] из Афганистана как свидетельство того, что Соединённые Штаты, возможно, не будут рады вторжению, но поверят, что война закончится очень быстро и в итоге, как и аннексия Крыма, очень быстро станет свершившимся фактом. К его несчастью, он горько ошибся.
Если сейчас и можно провести какую-то аналогию с шахматами, то, скорее всего, её не было тогда, но она, вероятно, присутствует на местах сейчас... То, чем закончится эта борьба между Украиной и Россией — очень важно для всего мира.
– Как бы вы охарактеризовали ситуацию на поле боя?
– Я не думаю, что сейчас есть какая-то чёткая картина. Наступление Украины [начавшееся в июне], к сожалению, не имело одного ключевого элемента — авиации. У россиян было достаточно времени для минирования тех районов, где, по их мнению, будут наступать украинские [сухопутные] войска. И это привело к тому, что всё замедлилось. Но я думаю, ясно одно: амбиции господина Путина по полному захвату Украины не осуществятся.
– Возможна ли ещё решительная победа на поле боя для любой из сторон?
– Я не знаю ответа на этот вопрос. Не похоже на это, хотя я думаю, что заявленные амбиции обеих сторон не сильно изменились. Но если посмотреть на то, что происходит сейчас на местах, я не вижу однозначного преимущества ни у одной из сторон, за исключением того факта, что практически нет сомнений в том, что России не удастся захватить Украину как страну.
– Можно ли сделать вывод, что украинское контрнаступление закончилось и начинается новое российское наступление?
– Я думаю, чрезвычайно важно (почти на глобальном уровне), чтобы то, чем всё закончится, рассматривалось как победа Украины и поражение России. И я не знаю, как это будет выглядеть, но я убеждён, что всё должно закончиться именно так. Потому что если этого не произойдёт, то автократы всего мира осмелеют. Мне кажется, лидер Китая в этом случае, возможно, пересмотрит свою позицию в отношении Тайваня.
Если Путина вновь примут в семью национальных лидеров, будут приглашать на международные встречи, как будто ничего не произошло, я думаю, это будет худший исход. Он военный преступник, обвиняемый МУС (Международным уголовным судом в Гааге), и это должно что-то значить. Но то, чем всё это закончится, я считаю, очень и очень важно с точки зрения восприятия, которое отзовётся во всём мире и заставит многие страны вести себя по-другому, так или иначе.
– Вы упомянули, на данный момент конца войны не видно — мы не знаем, как будет выглядеть окончание этой войны. Но нам известно, что россияне начинают новое наступление на Авдеевку. У меня очень простой и, возможно, наивный вопрос: Как же так? Разве не предполагалось, что российская армия истощена до такой степени, что не сможет провести ещё одно массированное наступление?
– Я думаю, что всегда было ясно одно: российский лидер готов выделить на то, что ему нужно, любое количество живой силы, потому что Россия превосходит Украину по численности населения. И что касается возможности начать крупное наступление (это может кого-то удивить!), но я считаю, что здесь обязательно нужно принимать во внимание способность призывать молодых мужчин в российскую армию и бросать в бой, даже если они довольно плохо обучены. Однако очевидно, что уроки первого года выучены как в России, так и в Украине. Теперь они лучше знают друг друга, знают, в чём их сильные и слабые стороны. Неудивительно, что обе стороны пытаются использовать это преимущество. Но я не вижу, что русские способны достичь цели Путина — захватить всю Украину.
– Долгое время считалось, что в Украине есть огромная очередь из добровольцев, готовых сражаться за родину. А потом журнал Time опубликовал материал о Зеленском, в котором ставятся под сомнение многие вещи, в том числе тема людских ресурсов. В статье подчёркивается, что это проблема и Украины. У кого больше проблем с живой силой на фронте — у Украины или у России?
– Хорошо иметь достаточно живой силы; [но] проблема состоит в том, что нужны квалифицированные люди — организованные, обученные и оснащённые для выполнения своих задач. В первый год [полномасштабной] войны [в 2022 году] Украина больше оборонялась, что гораздо легче с точки зрения потерь живой силы. Затем, на второй год, Украина захотела перейти в наступление, но при этом выяснилось, что если не переходить в наступление с соотношением сил хотя бы три-четыре-пять к одному, то потери будут больше. И тот факт, что они вели общевойсковую войну без одного из ключевых элементов — авиации, замедлял процесс. Я думаю, что необходимая воздушная мощь уже на подходе, но она не будет готова к применению в течение некоторого времени. Как только украинцы её получат, они смогут действительно реализовать общевойсковой потенциал. Они превосходно понимают, что им нужно собрать всё вместе, прежде чем они смогут действительно начать что-то менять.
– По поводу общевойскового потенциала — давайте назовём это военным видением НАТО того, как должны вестись боевые действия, — в журнале Economist было интересное интервью с генералом Залужным, в котором он сказал: «Если вы посмотрите на учебники НАТО и на математические расчёты, которые мы провели [при планировании контрнаступления], нам должно было хватить четырёх месяцев, чтобы добраться до Крыма, повоевать в Крыму, вернуться из Крыма и снова войти и выйти». Ошиблись ли натовские, точнее, западные военные расчёты и прогнозы или это Украина не справилась с задачей?
– В целом с самого начала было бы лучше, если бы союзники предоставили необходимое оборудование, которое Украина хотела и должна была получить, чтобы вести более эффективную кампанию, особенно когда она попыталась перейти в наступление. И я думаю, что Соединённые Штаты были причастны к тому, что оружие было предоставлено недостаточно быстро, особенно это касается авиации. Мы были слишком осторожны, не давая украинцам оружие, способное нанести удар по России. Таким образом, они вынуждены вести войну со связанными за спиной руками. Но я думаю, что сейчас люди это понимают, и цепочки поставок стали лучше, и оборудование поступает быстрее. Так что придётся ждать и смотреть. Но главным недостающим элементом является авиация... Если в этом году не будет принята резолюция, — а она, судя по всему, принята не будет, — то ситуация изменится после того, когда они получат необходимую им воздушную мощь.
– Сам Залужный признаёт, что они находятся в тупике, но он не видит решения проблемы в общевойсковом манёвре; он делает ставку на технологический прогресс. По его словам, «чтобы выйти из тупика, нам необходимо что-то новое, сопоставимое с порохом, который изобрели китайцы и который мы до сих пор используем для убийства друг друга». Что же будет с войной в Украине, если одна из сторон вдруг не придумает современный эквивалент пороха с точки зрения технологий?
– Это отличный вопрос, и я думаю, что первое представление о том, к чему это приведёт, вы получите в феврале [2024 года] на Мюнхенской конференции по безопасности, где, я уверен, будет доминировать тема украинско-российского конфликта. Я был там в прошлом году, и тогда политические лидеры говорили с большим энтузиазмом, было сказано много обнадёживающих слов, например: «Мы с вами до конца». Так что будет интересно посмотреть, каким будет диалог в этом году. Тогда у нас появится представление о том, есть ли усталость доноров. И я думаю, что господин Путин, безусловно, рассчитывает на то, что он сможет пересидеть Запад, потому что западные страны всегда хотят поскорее положить конец войнам: «Делайте что угодно, только прекратите это».
– Я ещё спрошу вас об этой усталости доноров. Но прежде давайте более подробно остановимся на вопросе о западной военной помощи. Мы видели, как на поле боя действует HIMARS (высокомобильная артиллерийская ракетная система американского производства). Наступит ли эра ATACMS (армейских тактических ракетных комплексов американского производства) или эра истребителей F-16?
– Я думаю, да. Я думаю, что военный совет здесь, в Вашингтоне, должен это обеспечить.
– Многие заметили, что переданные Украине ATACMS — это старые образцы с меньшим радиусом действия, чем их современные аналоги. Будут ли поставлены новые, более совершенные и дальнобойные?
– Это связано с опасениями в столицах [стран НАТО], что если дать украинцам оружие, способное нанести удар по России, то они это сделают, и это может привести к более масштабной войне. Честно говоря, я не считаю, что это правильно. Моя первая война была во Вьетнаме, и меня всегда расстраивал тот факт, что мы не могли преследовать противника в Лаосе или Камбодже, не могли пройти севернее демилитаризованной зоны, и было так много ограничений для нас, что создавалось впечатление, что мы воюем с одной рукой, связанной за спиной. И я думаю, что это рискованная стратегия, которая обычно способствует поражению той стороны, на которую наложено столько ограничений. Очевидно, все боятся эскалации ядерного конфликта со стороны Владимира Путина, все этим обеспокоены. Но я думаю, что главное — это дать украинцам необходимый набор вооружений и, конечно, не допустить дальнейшего продвижения России в Украине.
– Итак, стоит ли нам ожидать появления новых, более совершенных, более дальнобойных ATACMS? И от чего это зависит?
– Я думаю, что военные хотят предоставить оружие с большей дальностью действия. Я не уверен в том, что политическое руководство поддерживает это. Но если вы собираетесь вести войну, вам нужно вести войну, чтобы выиграть её. И у вас должно быть оборудование, необходимое для победы. В противном случае вы зайдёте в тупик, а это никому не пойдёт на пользу.
– Учитывая всё это, что можно сделать сейчас? Какие карты может разыграть Запад?
– Думаю, что список того, чего у них нет, нужно сократить. Я уже два или три раза упоминал об авиации в нашей дискуссии, и, честно говоря, я считаю, что именно это и есть недостающий элемент. Наземное наступление было затруднено тем, что у россиян было время на подготовку минных полей и укреплений, из-за чего украинцам было гораздо труднее добиться большого успеха, особенно если они пытаются сделать это без авиации — потому что тогда людских потерь становится гораздо больше. Вот где, с моей точки зрения, мы находимся.
– Давайте посмотрим на это с точки зрения генерала Залужного. Вы — генерал, вам предстоит вести контрнаступление, а партнёры, от которых вы сильно зависите в своих военных действиях, просят вас идти в него без поддержки с воздуха. Каково это?
– Нехорошо. Знаете, когда я воевал во Вьетнаме, у нас всегда была достаточная авиационная мощь, будь то вертолёты или истребители Phantom. У северных вьетнамцев, против которых мы воевали, этих вооружений не было, и они заплатили за это высокую цену в военном отношении, независимо от того, как всё сложилось в политическом плане. По моему мнению, Украина понимает, что без воздушной мощи потери живой силы растут в геометрической прогрессии. Поэтому нужно быть очень осторожным, ведь Украине очень важна живая сила. И они не могут позволить себе доктрину Путина, которая заключается в том, чтобы просто бросить людей для решения проблемы, и ему наплевать на то, сколько этих людей понадобится.
– К вопросу о людских ресурсах. Какой подход оказывается более эффективным: тот, который опирается на готовность людей защищать свою страну, или тот, при котором людей загоняют на войну, как скот, или при котором люди настолько бедны, что идти на фронт для них — наилучшее финансовое решение?
– Я думаю, что преимущество здесь у Украины. Они защищают свою родину; очевидно, им это очень важно. И, похоже, есть последовательная поддержка президента Зеленского — несмотря на некоторую критику, в целом его считают героической фигурой. И я пока не вижу в украинском обществе раскола, когда люди сказали бы: «Хватит». Я думаю, что они настроены очень решительно, и союзникам, особенно США, следует ускорить, насколько это возможно, поставки оборудования и боеприпасов, которые им необходимы для достижения успеха.
– Вы сказали, что не видите раскола в решимости Украины. Но видите ли вы раскол в решимости Запада?
– Владимир Путин на это рассчитывает. И я думаю, что впервые это можно будет увидеть (если такой раскол действительно есть) в Мюнхене в феврале. Откуда они запустили эту штуку. (Путин произнёс важную речь на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году, в которой содержалась резкая критика в адрес США и НАТО, и многие считают, что именно она обозначила внешнеполитические намерения Путина. — Ред.).
С другой стороны, положительным моментом является возрождение НАТО. Я думаю, что НАТО заслуживает большой похвалы, поскольку генсек и члены альянса собираются увеличить свой финансовый вклад. Защита Европы теперь является обоснованной концепцией, и мы знаем, что это такое, и мы знаем, где проходит линия обороны для защиты Европы и других стран, таких как Грузия, Молдова и другие. И если мы сможем ограничить продвижение России тем статусом-кво, который есть сейчас, если это станет переговорной позицией, тогда, я думаю, Запад сможет сказать, что мы победили, и битва между автократиями и демократиями в других странах в некоторых частях мира, вероятно, будет иметь другой результат.
– То есть это будет частичная победа, но всё же победа Украины?
– Верно.
– Вы упомянули такие страны, как Грузия и Молдова. С тех пор как началась полномасштабная война, мы стали свидетелями некоторых глубоких изменений по соседству с Россией: Финляндия стала союзником по НАТО; Швеция готова к этому; Молдова ориентирована на Запад более решительно, чем когда-либо; на Южном Кавказе мы видели, как Азербайджан вернул себе Нагорный Карабах, а Армения уходит с российской орбиты и недавно получила оружие из Франции и Индии. Что бы вы посоветовали такой стране, как Грузия, в эти трудные времена?
– Я думаю, что чем ближе страны подходят к угрозе, исходящей от Путина и России, тем более важными становятся отношения с НАТО. И я считаю, что НАТО необходимо обратиться к тем странам, которые находятся в опасности, и протянуть им руку, объяснить им, что нужно, чтобы стать членом НАТО. И, честно говоря, я думаю, что прямо сейчас в Украине украинцы должны делать что-то для подготовки к вступлению в НАТО, что они могут делать прямо сейчас… [чтобы], когда придёт день и конфликт закончится, они смогли бы стать членами НАТО сразу, а не ждать ещё пару лет. Так что, по моему мнению, прямо сейчас есть возможность провести большую работу, чтобы убедить людей из стран, находящихся в зоне риска, в том, что НАТО готова их принять и что они должны делать то, что они могут сделать сейчас, чтобы сократить время между тем моментом, где мы находимся сейчас, и возможным вступлением в НАТО.
– Эти страны десятилетиями стояли перед «открытой дверью» НАТО, и то, что им, возможно, придётся ждать ещё десятилетие или десятилетия, не обнадёживает. Как бы вы их успокоили?
– Думаю, что альянс должен протянуть руку помощи, и существуют самые разные программы по сближению стран с НАТО. Конечно, взаимодействие НАТО с вооружёнными силами стран — это то, над чем можно работать. Есть всевозможные стандарты для вступления в НАТО.
Но я думаю, что в конце концов Россию нужно убедить в том, что то, что она сделала, было ошибкой, и, во-вторых, в том, что НАТО станет во много раз сильнее и боеспособнее, чем альянс был до вторжения. И что существует линия обороны Европы. И такие страны, как Грузия и другие, вероятно, в какой-то момент будут там.
Перевод интервью на русский язык опубликовало «Радио Азаттык»
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://smarturl.click/9aEv следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
