ПРАГА – После подписания в Батуми декларации трех президентов – Грузии, Молдовы и Украины – наблюдатели заговорили о новом региональном объединении, идущем в Европу единой колонной, пишет «Эхо Кавказа».
Насколько эффективна эта тактика, готов ли Киев к лидерству в нем и согласен ли на такое лидерство Тбилиси, и как меняется система отношений между Евросоюзом и теми, кто в него стремится, Вадим Дубнов обсуждал с политологом Валерием Чечелашвили и живущим в Киеве медиа-экспертом Кареном Мадояном.
– Валерий, встреча в Батуми – идеальный набор символов: такие отличники интеграции, с одной стороны, с другой стороны, может быть, вечные исправляющиеся, то есть все, что осталось и что, собственно говоря, должно было остаться от «Восточного партнерства». Но какой практический смысл в подобных встречах? Неужели действительно колонной движение в НАТО и в Евросоюз быстрее, чем поодиночке?
Валерий Чечелашвили: Что касается отличников, я думаю, тут вопрос в заявленной системе внешнеполитических приоритетов, который есть у каждой страны из этого трио. Понятное дело, что «Восточное партнерство» не сегодня расслоилось: три государства есть, и три других государства – Белоруссия и Армения являются членами Евразийского союза и ОДКБ, ну, а у Азербайджана собственная политика, он строит свои отношения с Европейским союзом на основе секторального сотрудничества, прежде всего, это транспорт и энергетика. Я думаю, что Европейскому союзу пора определяться с дальнейшим форматом «Восточного партнерства». Что касается эффективности Батумской декларации и как она будет работать в последующем, – вот к этому у меня есть серьезный вопрос.
– Карен, а как все это видится из Украины? Вообще, эта батумская встреча была темой для Украины, что о ней писали, что говорили?
Карен Мадоян: Это не стало такой большой темой, которая захватила бы все медийное пространство в Киеве. В принципе, она была воспринята, с одной стороны, как такой дежурный визит президента в дружественную страну. С другой стороны, важность этого визита в том, что наконец кто-то начал говорить о проблемах в «Восточном партнерстве», наконец кто-то сказал о том, что нужно его чем-то наполнять, иначе просто совершенно непонятно, в чем суть этого образования. Еще один момент: если я не ошибаюсь, это был, по-моему, первый визит первого лица государства на линию разграничения, он прошел через Ингурский мост на линии разграничения с оккупированной Абхазией. То есть это был для Грузии такой важный жест.
– А какой и кому сигнал пытался послать этим украинский президент, по-вашему?
Это был сигнал западным партнерам о том, что мы остаемся привержены европейской интеграции, но мы (имея в виду Украину, Грузию и Молдову) уже заплатили за это достаточно высокую ценуКарен Мадоян
Карен Мадоян: Я думаю, в первую очередь – это был сигнал западным партнерам, и президент об этом сказал в своей речи – о том, что мы остаемся привержены европейской интеграции, но мы (имея в виду Украину, Грузию и Молдову) уже заплатили за это достаточно высокую цену. И это был, думаю, именно такой жест, чтобы показать, что и у Украины, и у Грузии есть вот такие единые проблемы. Думаю, что ему было интересно посмотреть, как это происходит в Грузии, воочию убедиться, потому что он действительно ежемесячно бывает на линии разграничения, посещает КПП на украинском Востоке.
Так что, скорее всего, это был такой сигнал Брюсселю, Вашингтону, западным партнерам, что нам нужно понимать, что дальше, особенно на фоне тех месседжей, которые сейчас исходят опять же из Вашингтона и Брюсселя, скорее всего, отношения с Москвой будут меняться.
– Валерий, эта демонстрация солидарности со стороны Владимира Зеленского имела место на фоне весьма непростых отношений Киева и Тбилиси. Почему Тбилиси столь, как мне кажется, непоследователен в этом вопросе? Мы помним, как он отзывал посла из Киева, занимал жесткую позицию по поводу Михаила Саакашвили, а сейчас, для того чтобы Зеленский приехал и съездил на линию разграничения, Тбилиси пошел на освобождение осужденных украинских граждан?
Валерий Чечелашвили: Вы очень дипломатично выразились, назвав эту линию поведения непоследовательной. Я думаю, что она как минимум очень недальновидная, просто ошибочная. То, что происходило последние два-три года в украино-грузинских отношениях, было во вред Грузии, прежде всего, и хорошо, что эти отношения начинают налаживаться – президент Саломе Зурабишвили поехала в Киев, теперь президент Зеленский посетил Грузию. Я надеюсь, что 23 августа, когда состоится «Крымская платформа» в Украине, грузинская сторона будет соответствующим образом представлена, ведь уже подтвердили свое участие в этом чрезвычайно важном мероприятии президент Польши, президенты балтийских стран, президент Словакии, и, по-моему, туда даже президент Турции собирается приехать.
Да, в подтексте визита президента Зеленского было еще и освобождение двух украинских граждан, которые 27 ноября прошлого года были задержаны пограничной службой Грузии. Я думаю, что это было... не хочу говорить условием, но, наверное, это повлияло на решение президента – возможность освобождения украинских граждан. Интересно, что эти граждане были помилованы президентом Зурабишвили без просьбы о помиловании.
Недостаточно декларировать, что ты привержен принципам и ценностям Европейского союза, надо проводить эту политику в жизньВалерий Чечелашвили
Возвращаясь к визиту... Это, конечно, хорошо, документ хороший, правильно все изложено, что ассоциация для нас важна. Но чего там недоставало, с моей точки зрения: недостаточно декларировать, что ты привержен принципам и ценностям Европейского союза и т.д., надо проводить эту политику в жизнь. Тут я не буду говорить о дружественной Украине, где, наверное, тоже есть какие-то проблемы, но то, что происходит в Грузии, очень малосовместимо с европейскими ценностями и принципами.
И второе: расширение Европейского союза происходило региональными волнами – это Вышеградская группа, балтийская группа и т.д. С этой точки зрения хорошо было бы нашему трио принять к сведению опыт вышеградских стран и балтийских стран. Этот опыт заключался в том, что они демонстрировали, что, даже не будучи членами Европейского союза, свои отношения между собой строили на принципах и ценностях Европейского союза. А там были очень непростые моменты, например, в Вышеградской группе были серьезные проблемы у Венгрии со Словакией, связанные с проблемами национального меньшинства, но вот эта солидарность и совместное движение были очень важными посылами. К сожалению, в этом документе я таких посылов не увидел.
– Карен, создается впечатление, что Зеленский взял на себя роль лидера в этом объединении, в этой новой группе?
Карен Мадоян: Мне кажется, что вполне логичным выглядело бы лидерство Украины, если мы говорим о создании такой группы стран, которая будет делать следующие шаги в направлении евроинтеграции. Речь не только о размерах Украины, в важности Украины. Давно говорят о том, что на Киев смотрят как на какую-то альтернативу на постсоветском пространстве, что Киев мог бы возглавить какие-то определенные интеграционные процессы.
Вопрос только в том, хватит ли ресурсов и опыта у президентской команды для того, чтобы вести такую большую региональную игру. Мне пока сложно сказать, готова ли сейчас президентская команда брать на себя такую большую геополитическую роль. Проблема в том, что команда Зеленского – совсем не марафонцы, они не могут играть в долгую, я не вижу у этой команды возможностей что-то планировать стратегически. Они в основном реагируют на какие-то вызовы, это какой-то кризисный менеджмент и реакция на те вызовы, которые перед командой стоят сейчас.
– Как вам показалось, господин Шарль Мишель был готов к столь резким заявлениям Зеленского?
Для Вашингтона сейчас проблема номер один – Китай, Москва как минимум – это проблема второго уровня. В Киеве боятся, что это может решаться за счет украинского вопросаКарен Мадоян
Карен Мадоян: Мне кажется, он был готов, потому что Зеленский уже не первый раз так выступает. Если вспомнить недавнее интервью Зеленского немецким СМИ перед его визитом в Германию, то он там уже достаточно жестко, прямым текстом говорил, что Украина несет определенные потери на фоне того, что Запад не дает четких сигналов по поводу дальнейшей интеграции и по поводу того, что будет дальше, а, наоборот. Мне сложно назвать это отчаянием, но это такая попытка говорить открытым текстом о том, что Киев не приемлет не то чтобы даже разворота в сторону Москвы, а определенного потепления отношений с Москвой. Недавно пресс-спикер Трехсторонней контактной группы (Алексей) Арестович, я думаю, немного неуместно заговорил о том, что, мол, если Запад будет опять же говорить с Москвой, перестанет поддерживать Украину, мы развернемся на Восток. Здесь есть уже какой-то элемент определенного отчаяния, понимания того, что внешнеполитические реалии меняются достаточно быстро. Все понимают, что для Вашингтона сейчас проблема номер один – Китай, Москва как минимум – это проблема второго уровня. В Киеве боятся, что это может решаться за счет украинского вопроса.
– Валерий, «Восточное партнерство» ведь с самого начала было такой инициативой сверху, попыткой Евросоюза организовать такое «чистилище», где можно достаточно долго держать кандидатов. Сейчас мы видим совершенно другую картину – мы видим импульсы снизу, причем довольно настойчивые, довольно жесткие, как мы слышали в Батуми. Это меняет систему отношений между Евросоюзом и последними остатками «Восточного партнерства», или это какая-то новая игра? Но тогда я спрошу: зачем это Евросоюзу?
Валерий Чечелашвили: Я думаю, что действительно меняется ситуация. Украина – это большое европейское государство, со своими проблемами, конечно. Но когда украинский президент что-то говорит, к его словам надо прислушиваться, в том числе, и в Брюсселе, я думаю.
Мы не можем заставить наших партнеров изменить свое мнение. Если бы мы были гораздо более успешными и привлекательными, отношение Европейского союза к нам тоже было бы немного другоеВалерий Чечелашвили
Но я бы не стал недооценивать значение «Восточного партнерства», и тем более после заключения договора об ассоциации с Европейским союзом, потому что на самом деле это очень хорошие документы – они включают в себя в интегральной части режим свободной торговли с Европейским союзом.
Я думаю, что мы не можем заставить наших партнеров изменить свое мнение. Что мы можем сделать? Только то, что от нас самих зависит в наших странах. И, к сожалению, в этом смысле нам нечем похвастаться, если говорить о Грузии. С этой точки зрения, кстати, у Молдовы появляется уникальный шанс. Если бы мы были гораздо более успешными и привлекательными, я вас уверяю, что отношение Европейского союза к нам тоже было бы немного другое.
– Карен, а зачем все это Европейскому союзу?
Карен Мадоян: Я думаю, в Брюсселе все равно думают о том, что безопасное соседство, понятные, вменяемые режимы возле своих границ – это действительно очень важно. Мне кажется, именно поэтому в Брюсселе ни в коем случае не откажутся от переформатирования «Восточного партнерства». В случае с Украиной, с Грузией и Молдовой есть большой плюс: там, где политики не могут сами сесть за стол переговоров, есть такой модератор, как Европейский союз. На самом деле, это очень важно, особенно, как сказал батони Валерий, в случае с Грузией. То есть, с одной стороны, есть негатив, когда власть и оппозиция не могут найти общего языка, но, с другой стороны, то внимание, которое мы видим со стороны Брюсселя и к Киеву, и к Кишиневу, и к Тбилиси, говорит о понимании важности ближайшего соседства. И тот факт, что эти страны будут прогрессировать, с одной стороны, для Брюсселя будет большой историей успеха, которой, кстати, как мы сейчас говорили, может стать Молдова, с другой стороны, это просто безопасность по периметру своих границ.
– Валерий, почему Грузия так легко соглашается на свою внешнеполитическую вторичность? Во всех региональных объединениях она готова передать лидерство: на Южном Кавказе она легко отдает лидерство Азербайджану, а сейчас она готова легко отдать так же лидерство Украине. Почему она готова быть ведомой, притом, что совсем недавно казалось, она имеет явные лидерские амбиции?
Когда нет экономического роста, динамизма, когда происходит такого масштаба политический кризис, в этих условиях трудно рассчитывать на лидерство и на какую-то активную внешнюю политикуВалерий Чечелашвили
Валерий Чечелашвили: Это было уже не недавно, к сожалению. Да, я согласен, был период, когда грузинская дипломатия была гораздо более активной, страна была на драйве – экономический рост, реформы... Я бы сейчас объяснил это двумя вещами: первая – это то, что вообще грузинская внешняя политика стала более нейтральной, не такой зубастой в хорошем смысле этого слова, это выражается, прежде всего, в отношении к оккупирующей стране; а с другой стороны, экономическая слабость – то, что если, например, с 2003 по 2012 год ВВП Грузии вырос в четыре раза, с 4 миллиардов до 16-ти, то в прошлом году мы имели те же самые 16 миллиардов долларов ВВП. Когда нет экономического роста, динамизма, когда происходит такого масштаба политический кризис – а мы в серьезной спирали политического кризиса, из которой нас даже Шарль Мишель не может вытащить, – во всех этих условиях трудно рассчитывать на лидерство и на какую-то активную внешнюю политику.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: