Российский предприниматель и общественный деятель, экс-владелец ЮКОСа и глава "Открытой России" Михаил Ходорковский рассказал ведущему телеканала "Настоящее Время" Тимуру Олевскому о расследовании убийства российских журналистов в ЦАР, "кремлевском поваре" Пригожине, праве на оружие, парламентской республике в России, православной церкви и о том, хорошо ли ему спалось в тюрьме.
"Если бы Путин принял решение убить Навального или меня, вряд ли нам бы удалось защититься"
– Вы себя сейчас называете "политик Михаил Ходорковский"? Это так или нет?
– Нет, конечно. Я по-прежнему занимаюсь общественной деятельностью. И, к глубокому моему сожалению, сегодня в России любая общественная деятельность (если она, конечно, не осуществляется в интересах каких-то властных структур) считается политической и таким образом квалифицируется. И дальше с ней работают всеми силами государственного аппарата.
– Не всеми (силами госаппарата). Потому что, по большому счету, еще никто не сел в тюрьму. Почему?
– Работают всеми силами государственного аппарата. Сейчас на конференции "Открытой России" рассказывали, в частности, что наш знаменитый грязный прокурор Чайка (генеральный прокурор России Юрий Чайка – КР) хвастался, что в России более 30 человек из "нежелательных" организаций были задержаны или оштрафованы. Это совпадает с нашей статистикой: 36 членов и участников "Открытой России" были задержаны и оштрафованы. Наши сотрудники посчитали, что в процессах по этим 36 людям участвовало около тысячи судей и сотрудников правоохранительных органов. Тысячи человек.
– Так, может быть, просто вы делаете карьеру этим людям?
– Без всякого сомнения, та деятельность, которую в России позволяют вести мне, Алексею Навальному, другим оппозиционным политикам, связана, в том числе, и с желанием части руководства правоохранительных структур на этом зарабатывать звездочки. Но у них свои интересы, у нас – свои интересы.
– Мне интересно, думали ли вы об этом или нет: я много раз слышал конспирологические версии о том, что Владимир Путин лично не трогает, например, Алексея Навального или, может быть, вас из каких-то не политических, а, может быть, даже мистических соображений. Есть такое предположение, что он считает, что с ним ничего не случится, пока с этими людьми тоже ничего не случится. В этом есть какая-то доля правды, как вы думаете?
– Мне очень трудно выступать в роли психоаналитика. Сейчас, к сожалению, не только этот вопрос, но и вообще очень многое в российской политике объясняется не политическими или какими-то прагматическими резонами, а резонами психиатрическими, но я с этим не могу справиться.
Да, я знаю, что если бы Путин в сегодняшней его ситуации принял решение убить Алексея Навального, убить меня, убить еще кого-то, то вряд ли нам бы удалось защититься. Но это решение по тем или иным причинам не принимается.
"Сегодня власть не хочет выглядеть уже совсем упырями"
– Но одновременно, когда убили Бориса Немцова, то мы с вами знаем, что за теми людьми, которые были схвачены сразу, стояло, по крайней мере, еще два эшелона, о которых тоже сразу стало известно. Тем не менее Путин после долгого размышления принял решение остановить расследование именно на первом эшелоне, а даже ко второму не перешел.
Борис Немцов. Жизнь как мгновение
Я считаю, что, в общем-то, не странно, если бы он сказал, что в стране, в России, напротив Кремля никому не позволено убивать людей вообще и политических деятелей в частности, по крайней мере, без его личной команды. На мой взгляд, такая постановка вопроса даже с его стороны была бы правильной.
– То есть вы не верите в версию "где смогли, там и убили"?
– Я не знаю. Может быть, что и где смогли, там и убили – это не принципиально, но убили там, где убили – перед Кремлем. И то, что президент в этой ситуации, говоря о том и, может быть, справедливо говоря, что ему-то это было уж совсем не надо, ему это поперек души, поперек сердца, тем не менее не дал довести расследование до конца, показывает не его силу, показывает его слабость.
– Это не значит, что у вас и у Алексея Навального или еще у кого-то есть какой-то очень сильный аргумент в сейфе, который сдерживает их?
– Да нет, конечно, это просто означает, что сегодня власть не хочет выглядеть уже совсем упырями, может быть, это и правильно. В XXI веке у совсем упырей срок жизни гораздо короче.
"Деятельность в Восточной Украине является крайне упыриной"
– В какой-то момент показалось, что совсем "упыри" стали очень близки к Кремлю и они руководят отчасти внутренней политикой, по крайней мере, дают такие советы. Вы замечаете это?
– Я считаю, что крайне упыриной является деятельность в Восточной Украине. Все-таки 8 тысяч, сейчас, может быть, уже ближе к 10 тысячам погибших.
– Это официальная статистика Украины, мы не знаем, сколько погибло с другой стороны (российской), в том вся и проблема. То есть, видимо, больше.
– Я бы сказал, что 10 тысяч погибших – это уже слишком много. В абсолютно никому не нужной, абсолютно братоубийственной войне. И я считаю, что те, кто спровоцировал это – это, конечно, упыри. И этих упырей в конечном итоге ждет трибунал, это не прощается. Политическую ответственность, без всякого сомнения, Путин за это несет.
"Моя мечта – парламентская республика"
– Контуры будущей России у вас есть?
– Опыт России показывает, что все-таки мы развиваемся по европейскому пути, и никуда мы с этого европейского пути за 500 лет далеко не отходили. Мы отставали, конечно, мы виляли из стороны в сторону, но возвращались обратно. И даже если мы будем говорить про нынешний режим, крайне нам с вами неприятный, он тем не менее не такой упыриный, как был режим во времена Сталина или сразу после Сталина. Когда, если вы помните, Хрущев обратным применением закона расстреливал людей. Сейчас это явно невозможно у нас в стране, хотя вроде бы, казалось, никаких барьеров нет.
Поэтому я абсолютно убежден, что на следующем витке спирали ситуация будет развиваться более позитивно. На следующем витке спирали все равно крайние действия, совершенные при этом режиме, будут осуждены. Тем более, что это всем будет выгодно осудить.
– А как надо управлять, как должна выглядеть Конституция России в идеале, на ваш взгляд? Это все еще федерация или уже нет?
– Моя мечта – это, конечно, парламентская республика. При этом я твердо убежден, что парламентская республика в России не может базироваться исключительно на партийной модели по вполне понятной причине. Ключевые для россиян вопросы – это социальная справедливость и величие страны. Они не вызывают дискуссий, нет в обществе дискуссий по этому вопросу. А раз так, партийная модель очень ограничена в условиях, когда идет жесткое противостояние.
Если нет партийного баланса, то баланс, конечно, должен быть региональным. То есть Россия де-факто должна быть переучреждена регионами. Они, на мой взгляд, должны воссоздать нормальный парламент, а не то убожество, которое есть на сегодняшний день.
Этот парламент должен назначать сильное правительство, и сильное правительство должно балансировать сильные регионы. Вот та модель, которую я для себя вижу.
– Децентрализация?
– Децентрализация, без всякого сомнения. Без всякого сомнения, не один мегаполис, как сейчас, а 10-12 мегаполисов в стране как минимум. Но я думаю, что и как максимум, потому что у нас населения пока еще только под это хватит. Идеи, что это приведет к развалу России, у меня абсолютно нет. Потому что у нас такое территориальное расположение, что при отпадении любой части у этой части слишком печальное будущее.
– Экономическое вы имеете в виду?
– И экономическое, и политическое у региональной элиты. То есть давайте посмотрим на Владивосток, наиболее далеко от Москвы расположенный регион России. Если Владивосток отпадает от России, то та политическая элита, которая там есть на сегодняшний день, без всякого сомнения, должна будет уступить свою позицию корейской, китайской, японской политической элите, какой-то другой политической элите. Это никому не нужно, но неизбежно в случае отпадения.
– Недра России, если я не ошибаюсь, проданы на много лет вперед. Режим изменится, а долги останутся. На что тогда развивать эту большую страну? Придется жить в долг.
– На недра России, если мы говорим про то, что продано вперед, к счастью, покупателей нет. Китай выкупил то, что может вперед продать компания "Роснефть", и то не все.
Конечно, это ущерб экономике России, четыре триллиона нефтяных сверхдоходов, которые были получены за эти 15-18 лет, тем более с учетом того, как бездарно потрачены эти деньги. Эти триллионы нефтяных сверхдоходов потрачены абсолютно бездарно. Часть украдена, а большая часть... не будем называть это слово, но понятно, что с ними сделано. Это очень печально, но я не вижу в этом какого-то барьера для развития России, для будущего.
"Никакой реальной ксенофобии внутри России не существует"
– Мне кажется, что Россия, по крайней мере русские в России, хотят национального государства. Может ли существовать русское национальное государство в границах федерации, и где ему тогда там будет место?
– Я абсолютно убежден, что Россия прежде, чем перейти к этапу европейской интеграции, должна будет пройти через стадию национального государства, которое у нас до сегодняшнего дня не построено. А Россия в этом отношении является достаточно мононациональной страной, русское население составляет у нас 85%. Достаточно для того, чтобы это мононациональное российское государство можно было называть "русским". Но когда мы говорим "мононациональное", мы говорим о нации в ее политическом, а не в этническом смысле.
– Речь-то идет об этническом смысле, мне кажется...
– Я не вижу проблемы с этническим неприятием, с ксенофобией внутри России. Люди во время опросов действительно говорят какие-то абсолютно ужасные вещи: что, например, мы не хотим видеть чужаков членами своих семей или мы не хотим видеть чужаков, работающих с нами на работе. Но если мы посмотрим на то, что происходит в реальной жизни, никакой реальной ксенофобии внутри России не существует.
"ФСБ де-факто – второе правительство Российской Федерации"
– Сотрудники ФСБ – они русские патриоты сейчас или нет, как вы думаете?
– Я не хотел бы обобщать на всех сотрудников ФСБ. Я думаю, что в ФСБ, как и в любой другой правительственной организации, есть нормальные люди и есть жулики. То ворье, которое сейчас в ФСБ пользуется своим положением, своими корочками для того, чтобы скапливать себе благосостояние, захватывать бизнесы и так далее, ну, я таких людей патриотами бы никогда не назвал.
– А как устроена жизнь внутри этой структуры? У вас есть какие-то свои агентурные данные? Вы понимаете, что у них происходит внутри?
– Мы как раз хотим сейчас подготовить проект исследования именно ФСБ: не как контрразведывательной организации, которой она должна была бы являться, и даже не как ведомство по охране Конституции, а как организации, которая де-факто является вторым правительством Российской Федерации. То есть оно дублирует с помощью своих сотрудников, своих агентов функции государственной власти, функции правительства и устанавливает над ним контроль. Эту часть мы сейчас хотим изучить. И когда она будет готова, мы ее представим обществу.
"Тратишь время, деньги, чтобы что-то сделать полезное, а тебя все время подозревают в тайных планах"
– Вы не устали от гражданского общества?
– Я с вами соглашусь. Гражданское общество – это то, от чего можно устать.
– Объясните.
– Нам же приятно всегда иметь дело со своими сторонниками. Нам приятно иметь дело с людьми, которые нас любят, уважают и ценят, во всяком случае, за то, что мы на самом деле делаем. А гражданское общество в любой стране, а уж в России тем более, состоит из самых разных людей, но наиболее активных.
В той ситуации, когда авторитарный режим подмораживает внутреннюю жизнь, понятно, что такими активными людьми делаются люди крайних взглядов, и с ними очень трудно иногда иметь дело. И иногда думаешь: черт побери, ты тратишь время, деньги на то, чтобы что-то сделать полезное, а тебя все время подозревают в каких-то тайных планах. Мне все время пишут, что я точно работаю для того, чтобы вернуть себе деньги ЮКОСа.
– И власть как минимум?
– Про власть, к слову, между прочим, народ говорит реже, потому что, видимо, это наследие нищеты.
Когда человек очень много лет нищий, ему очень трудно представить, что у людей могут быть иные мотивации, кроме денег. И наоборот: когда ты много лет зарабатываешь достаточно денег, тебе очень трудно понять, почему для кого-то деньги являются такой уж острой мотивацией.
Здесь есть некая проблема. Поскольку первые двадцать-тридцать с лишним лет своей жизни я прожил, как мы сейчас понимаем, в абсолютной нищете (тогда нам казалось, что все хорошо, но сейчас-то понимаем, что в абсолютной нищете), то я могу еще эти вопросы соотносить. Хотя и мне это иногда трудно.
– И эти люди, которые предъявляют вам какие-то претензии, они в конечном счете чего хотят от вас лично?
– Разные люди хотят разного. Некоторые люди считают, что я должен отдать деньги кому-то из них для того, чтобы они уже дальше честно, непредвзято и, конечно, правильно вели ту работу, которую они считают правильной вести.
Другие люди, наоборот, считают, что я не должен ни в чем участвовать в стране: поскольку я сейчас не нахожусь в России, то я и не должен ни в чем участвовать. Есть разные промежуточные точки зрения. Честно говоря, мне на все это глубоко наплевать. Я считаю, что единственное, что мне дало это десятилетие с лишним, проведенное в тюрьме, – это право сказать любому: "Я за свое заплатил".
– Где проходит та черта, после которой вы готовы сказать: "Все, дальше я это делать не буду"? Что в общении с вашими активистами, вашими сторонниками или людьми, которые хотят, чтобы вы им чем-то помогли, является моментом, когда вы говорите: "Я больше в этом не участвую"?
– У меня достаточно много барьеров, где я себе говорю, что в этом я участвовать не буду. Я твердо знаю, например, что я не буду участвовать в провоцировании гражданского конфликта. Я считаю, что у меня нет права не давать возможности людям, которые впервые за многие десятилетия накапливают хоть как-то какое-то благосостояние, не в моем праве им в этом мешать.
– Когда наступает момент, когда вы берете стакан – и так с размахом о пол: "Не могу больше, достало, уволить"?
– У меня немножко другой психотип, он у меня структурный. Я в свое время, еще в 2003 году, отделил половину своего состояния и создал фонд, он так и называется Khodorkovsky Foundation, хотя в России он больше известен как Oxford Foundation. Этот фонд...
– Это можно говорить, не будет проблем у фонда в России?
– Да в общем это публичная информация. Мне-то, к слову, материалы эти прокуратура приносила еще в Читу. Она говорила: "Как же? У вас же такие огромные деньги. Отдайте". Я говорю: "Вы знаете, когда создаешь благотворительный фонд, ты потом оттуда деньги забрать не можешь". Этот фонд сосредоточен на вопросах образования.
Я много лет занимаюсь непрофессионально, но именно по велению души вопросами образования. Об этом была и первая "Открытая Россия", и "Новая цивилизация", и Федерация интернет-образования, которая провела интернет во множество российских школ и обучила множество учителей работе, преподаванию с использованием интернета, это стипендии и так далее, это, наконец, лицей "Подмосковный". Это та благотворительность, которой я занимаюсь, что называется, от души, и под нее выделены деньги. И этим занимаются люди, которые от меня отделены. Поэтому благотворительность – там, а здесь – общественная деятельность, и в общественной деятельности я делаю то, что я считаю правильным.
– А та "Открытая Россия", которая была в 2003 году, чем принципиально отличалась от нынешней "Открытой России"?
– Та "Открытая Россия" была исключительно благотворительным проектом. В ней не было этой общественно-политической составляющей. Нынешняя "Открытая Россия" работает с учетом изменившейся ситуации.
– То есть вы давали деньги просто на хорошее дело без ощущения, что оно что-то меняет?
– Я бы сказал по-другому. Те дела, на которые давались деньги, не предусматривали в конечном итоге решения проблем в сфере государственного управления.
Сейчас я (в России) вижу ситуацию, которая была приблизительно в 1991 году. Я понимаю, что после этих 18-20 лет правления нынешней власти, даже если она сменится, окажется так, что весь коммуникативный класс, люди, которые занимаются коммуникацией с обществом, – либо из нынешнего путинского "большого круга", либо он не имеет опыта работы. Потому что где создать этот опыт было в течение этих лет?
И эту проблему я ее прекрасно помню в 1991 году, когда первые российские правительства что-то делали (правильно или неправильно – можно обсуждать). Их главная проблема была – они не могли коммуницировать с обществом, они не могли объяснить, что они делают, людям, а люди не могли объяснить им, что им в этом не нравится. Я считаю крайне важным иметь этот коммуникативный отряд, этот коммуникативный класс, отдельный от того, что сегодня есть и работает на Путина. И я считаю, что та часть работы, которую я делаю, – это часть работы по сохранению этих коммуникаторов.
"Люди в погонах в условиях бесправия людей становятся самой главной и опасной бандой"
– Допустим, это случилось, произошли события, похожие на события 1991 года, и, предположим, вы – президент страны. Сейчас вопрос будет странный. Считаете ли вы правильным, чтобы у полицейских будущей России была возможность и право стрелять при первом удобном случае? Чтобы не повторились, условно говоря, 1990-е годы?
– Именно поэтому я считаю, что пост президента в России, такой пост всевластного царя, вреден и опасен. Именно поэтому я считаю, что такого поста в принципе быть не должно. Стране нужна именно парламентская республика.
Если бы я себя представил на этом посту, то я знаю, что я человек достаточно жесткий. Я бы начал бы инстинктивно работать так, как я привык, даже все понимая головой.
– Вы считаете, это плохая идея, что в 1990-е у людей была возможность убивать? Я имею в виду силовиков, всех подряд, и тем самым уменьшить количество несправедливости или, может быть, насилия в отношении невооруженных людей?
– А что, наш опыт с вами не показывает, что люди в погонах в условиях их полноправия и бесправия людей становятся самой главной и самой опасной бандой? На мой взгляд, показывает.
Я считаю, что если мы хотим быть свободным народом, то оружие должно быть у людей. И это оружие должно давать им возможность защищаться не от бандитов: с бандитами действительно должна разобраться политика, должны разобраться политики с помощью правоохранительных органов. Оружие у людей должно быть для того, чтобы защититься от своего собственного правительства.
"Я хочу суда над теми, кто убил журналистов в ЦАР"
– Как и когда вы узнали о том, что погибли журналисты, отправленные ЦУРом ("Центром управления расследований") в Африку, какие первые эмоции вы испытали и в отношении кого?
– Что вам сказать? В бюджете того проекта, который мне в свое время предложили поддержать, была Сирия. И когда я узнал, что люди погибли в Центральноафриканской Республике и, главное, кто туда поехал и кто в результате погиб, я был, мягко скажем, шокирован.
Наверное, реакция у меня была более жесткая, чем потом, когда я начал разговаривать со специалистами-расследователями, такими, как Соколов из "Новой газеты", такими, как The Guardian, из британских СМИ, которые мне рассказали, как они подходят к этой ситуации. И тогда я, может быть, уже стал больше понимать.
– Вы бы на Африку не дали деньги, если бы знали об этом, или дали бы все равно?
– Вы знаете, я очень много лет работаю в отраслях, где люди каждый день вынуждены рисковать жизнью. Я считаю, что журналистская профессия – профессия опасная. И это опасная профессия и почетная именно именно потому, что люди там реально рискуют жизнью. Нельзя хотеть от журналистов получать правду, но не предполагать, что это может привести к их гибели.
Другое дело, что, наверное, я бы никогда не дал поехать в такую опасную поездку Александру Расторгуеву. Потому что он документалист: он хотел, собственно говоря, снять замечательный фильм, но его туда нельзя было пускать.
И здесь та китайская стена, которую меня ваши коллеги убеждали выстраивать между СМИ и издателем в моем лице, сыграла свою очень печальную роль. И заставила меня, в том числе, переоценить все, что люди мне говорили до этого об этой китайской стене. Потому что, с одной стороны, я, как издатель, не должен иметь возможности вмешиваться в редакционный процесс. И я в него не вмешивался. Но в тот момент, когда в результате этого редакционного процесса произошла трагедия, ответственность несу все равно я.
– И вы это почувствовали, я думаю, в полной мере. Мне интересно, как вы принимаете решения. Вы, наверное, ориентируетесь при выборе людей, при назначении на какие-то важные вещи, как, например, на руководство "Центра управления расследованиями", руководствуетесь какими-то мнениями экспертными? Как это происходит?
– Я подходил к этой задаче несколько по-другому. Для меня это был стартап. Пришли люди с идеей, (Андрей) Коняхин пришел с идеей создания "Центра управления расследованиями". Я посмотрел на его бэкграунд: справится он, не справится? Посоветовался с людьми, которые его знают.
Мне сказали, что он человек резкий, человек, возможно, рискованный, но в принципе у него может получиться. И я ему дал денег на реализацию этого проекта.
– Выходит, что это все равно вопрос везения? Просто это вопрос, который очень легко экстраполировать на размер всей России. Я думаю, что Путин принимает решения примерно так же: ему советуют, а иногда не получается, по крайней мере, в какой-то момент.
– В этом и существует принципиальная разница между бизнесом и политикой.
В бизнесе, когда вы приходите ко мне или я прихожу к вам, мы вольны принять предложение друг друга или отказаться от него. У нас отношения добровольные.
Но когда вы являетесь руководителем даже маленького города, я уж не говорю о большой стране, то взаимоотношения с гражданами, проживающими на этой территории, у вас отнюдь не добровольные. Эти граждане обязаны вам подчиняться. И вы им не можете сказать: "Если я вам не нравлюсь – убирайтесь". То есть точнее так: сказать вы это можете, даже иногда говорят, но это неправильно, они-то живут на своей земле.
И в этом принципиальная разница. Путин не имеет права себя вести так, как может и должен вести себя предприниматель, может и должен вести себя руководитель некоммерческой организации, который тоже может сказать людям, как я сегодня говорил на конференции: "У нас такие цели. Если вам эти цели не близки – пойдите в ту организацию, цели которой вам близки". Я не могу сказать, руководя поселком Жуковка: "Мы тут хотим построить стадион, если вам нравится – уходите из поселка Жуковка".
– Что происходит с расследованием убийства журналистов Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и их оператора Кирилла?
– Большие силы задействованы. Сегодня мы видим, что та версия, которую сначала спроецировала власть и продолжает, к слову, проецировать силами "Федерального агентства новостей", что все это была случайность, обычный грабеж, – это все полная туфта.
Можно сегодня с полной уверенностью сказать, что журналисты работали под контролем людей, не имеющих отношения к власти в ЦАР, и более того, людей, имеющих отношение к российским гражданам, которые работают на ЦАРовское правительство.
В какой мере эти люди сыграли свою роль в этой трагедии, еще предстоит определить. Мы знаем, как это надо определить. К глубокому сожалению, официальное расследование по этому пути не идет, но мы по нему идем. Но сегодня мы твердо можем сказать, что участие имеет место, это участие серьезное, мы это можем доказать. Мы не можем доказать на сегодняшний день степень участия, но мы можем доказать, что такое участие имеет место быть.
– А конечная цель вашего расследования?
– Обозначить людей, чья деятельность была направлена на то, чтобы эта трагедия случилась.
– Какими методами вы ведете ваше расследование?
– Я, естественно, не могу применять те методы, которые бы могли быть расценены как незаконные, потому что в этом случае мы не сможем довести людей до суда.
– Вы хотите суда?
– Я хочу суда, потому что я не хочу быть таким же, как они.
– А называние их имен на что-то влияет?
– Как всегда в крысиной стае, я ожидаю, что часть крыс сдадут других, поэтому мне не хотелось бы пока называть уже установленных крыс. Пускай имеют шанс остаться в живых.
"Я многое уже купил, что может иметь отношение к событиям в ЦАР"
– Я хочу у вас спросить о Евгении Пригожине. Мы о нем много пишем и рассказываем по публикациям наших коллег, но роль его в государственной системе мне все равно непонятна. Вы представляете себе его роль в государстве на основе вашего опыта общения с государством? Такое было когда-нибудь раньше?
– Несомненно, такие фигуры в российском государстве были. Ничего нового сейчас в российском государстве не происходит. Но в данном случае, я считаю, что сейчас все-таки игру играют большие батальоны, спецслужбы: ГРУ, ФСБ и так далее. Сам Пригожин используется ими исключительно как фронтмен, то есть человек, на которого они списывают то, что они делают.
Я не знаю, что он сам думает о своей роли, я не знаю, какие удовольствия, выгоды он получает от того, что он является публичной фигурой, прикрывающей эти все операции.
– Вам не приносят записи из его кабинета?
– Но если бы мне их приносили, я бы вам об этом не сказал.
– А вы бы купили их, если бы вам принесли?
– Я сейчас купил бы многое, что может иметь отношение к событиям в ЦАР. Почему я говорю "многое"? Потому что многое я уже купил.
"Я отлично спал в тюрьме, я отлично сплю после тюрьмы – счастливое свойство моего организма"
– Вопрос, который касается последних событий, связанных со скандалами вокруг Федеральной службы исполнения наказаний России. Я знаю, что вас принято спрашивать о тюрьме, потому что вы эксперт по тюрьме, самый известный, может быть, из тех людей, которые могут на этот счет высказаться, хотя и не думаю, что вам приятно об этом каждый раз говорить. Скажите, пожалуйста, наступает ли у вас личный кризис после заключения в какой-то момент, этап, когда вы чувствуете, что вы поменялись – и все, нанесена травма? Кризисы после – на второй год, на третий год, вы стали другим человеком, стали ночью просыпаться?
– Никаких таких объективных фактов не существует. Я отлично спал в тюрьме, я отлично сплю после тюрьмы – это счастливое свойство моего организма, за что спасибо моим родителям. Хотя мои близкие, моя жена, да, говорят, что изменения были очень заметны, и только сейчас я начинаю постепенно, как она говорит, приходить в себя.
– А появляется у человека ощущение: нужно срочно наверстать упущенное? У вас были такие проблемы, когда вам хотелось поменять все настолько, что это была проблема для ваших близких?
– Проблема для моих близких была в том, что я был, во всяком случае, как они мне говорят, несколько изменившимся после выхода из тюрьмы. Но как до тюрьмы, так и после тюрьмы я работал с той интенсивностью, которую я могу считать для себя нормальной. То есть я человек, который привык рассчитывать себя на долгий срок, поэтому интенсивность нормальная, высокая. И, по-моему, тюрьма был такой перерыв в этой работе.
Потом я вышел и так же продолжил с той интенсивностью, с которой я считаю для себя нормальной. Я не склонен к эмоциональным решениям. Я редко очень могу, как вы сказали в ходе интервью, схватить стакан и грохнуть его о пол. Бывает, но крайне редко.
– То есть никаких скандалов, связанных с разгульной жизнью вашей, не появится в ближайшее время?
– Это было бы странно. У меня, видимо, наверстывание происходит в моей собственной голове.
"Огромная проблема православных – в том, что церковь слишком глубоко залезла в мирские, светские дела"
– Следите ли вы, имеете ли вы суждение насчет автокефалии, которую может получить Украинская церковь?
– Слежу. Я считаю, что огромная проблема, наша общая проблема православных заключается в том, что церковь слишком глубоко залезла в мирские, светские дела. Она от этого получила большое экономическое преимущество и определенные властные инструменты, но она получила и все проблемы, связанные с таким глубоким вторжением в светскую жизнь. Это был осознанный в свое время выбор, насколько я понимаю, патриарха Кирилла, а до него – патриарха Алексия. И сейчас мы расплачиваемся за результаты этого выбора.
– Вы говорите, что церковь очень глубоко "влезла" в мирские дела, но она сейчас по факту является частью не идеологии, наверное?
– Это не идеология, это тот грех, о котором в свое время еще говорили святые отцы. Это обрядничество. То есть когда люди используют обряды церковные, но при этом не пускают себе в душу то, что составляет основу церкви.
Я не очень себе представляю, как человек, который каждый день на работе берет взятки или принимает решение о посадке в тюрьму невиновных, одновременно выходит в свою личную комнату, а там у него икона. Стыдно должно быть перед Богом, если ты в него веришь, именно перед Иисусом Христом. В общем-то, отличие христианства от предыдущих религий именно в идеологии любви. А какая здесь идеология любви? Убийца Дзержинский и Иисус, который призывал прощать. Одновременно это в голове помещаться не должно, во всяком случае, в нормальной голове.
– Если Украина получит полностью самостоятельную церковь и Московский патриархат в Украине потеряет большинство приходов – это будет трагедия для Москвы и для канонического православия, или нет?
– Для Москвы в политическом смысле, наверное, трагедия, потому что это такой серьезный репутационный удар. То, что касается церкви, то если мы берем церковь как совокупность приходов, то, наверное, это не удар вовсе. Люди, которые живут в своем приходе, поддерживают друг друга внутри этого прихода, а то, что их объединяет с другими приходами, – это отношение к Богу. Никаких иных взаимосвязей у обычных прихожан, в общем-то, нету.
– Вы говорите как человек, который и практикует церковную жизнь, это так?
– Я не буду об этом вам говорить.
"Российское государство своими вооруженными силами прикрывает банду "тамбовских"
– Вы живете за рубежом и в некотором смысле эксперт, по крайней мере, по жизни в Британии точно. А это, кстати, правда, что каждый второй русский в Британии – шпион из ФСБ?
– Да ладно? Хотя, между прочим, мы приехали в Прагу на мероприятие, и за нами все время ходят ребята с телекамерами, фотоаппаратами. Меня вчера прям всю дорогу сопровождали, когда я с одного мероприятия на другое шел, между одной гостиницей и другой. Дочь смеется, говорит: "Здесь тоже шпилей много, обрати внимание".
– А вы, кстати, усилили охрану после Солсбери?
– Слушайте, я к этому отношусь как к... Я же говорил про журналистов: у журналистов есть профессиональный риск. Если он хочет снимать правду, то он не может ходить с охраной. А если он хочет ходить с охраной, он не будет снимать правду. Это риск. Если человек занимается общественно-политической деятельностью в такой стране, как Россия, то вне зависимости от того, где он физически находится, он может либо не заниматься этой общественной деятельностью, либо нести риск. Я предпочитаю нести риск.
– А вы понимаете мотивы людей, которые отравили Скрипалей?
– В случае со Скрипалем у меня нет дополнительной информации, мы не проводили расследование в этом направлении. Но из того, что я читал, это меня наводит на крайне печальное размышление. То, что касалось его предательства по отношению к российскому государству, он за это предательство отсидел в тюрьме, и его выпустили. Или обменяли – неважно. В общем, это списано. За что ему так задним числом вменяют вину? За сотрудничество с испанскими силовыми структурами по поводу банды "тамбовских".
И если смерть Скрипаля была нужна в связи с его участием в процессе над бандой "тамбовских", где часть подозреваемых оправдали, то это совсем печально. То есть: или российское государство своими вооруженными силами, а ГРУ – это вооруженные силы, прикрывает банду "тамбовских", либо, что может быть еще хуже, банда "тамбовских" заказывает российским вооруженным силам ликвидацию того, кто им может угрожать. И это вообще печально.
– Я про Запад хотел еще, заканчивая тему, задать вопрос. В России сейчас в официальной дискуссии на федеральных каналах все выходит немножко по-советски, что Россия вся хорошая и белая, а Запад весь абсолютно плохой и черный.
– Там, в общем, в этом смысле люди такие же, как и в России, абсолютно такие же. И очень многие ситуации похожи на то, как мы их представляем в России. Мне недавно говорят: "У нас там полиция плохо работает в России, мол, я написал жалобу, что велосипед украли, а никто даже не реагирует". Слушайте, в Великобритании если у тебя разбивают окно в машине и вытаскивают из машины сумку, то тоже никто не реагирует. Можешь даже в полицию особо и не обращаться. Да и таких примеров очень много.
Вопрос в другом: как система построена, как она реагирует на запросы общества. И здесь мы можем сказать с полной уверенностью: система, в которой власть или меняется регулярно, или, во всяком случае, вынуждена регулярно в очень серьезной борьбе отстаивать перед очень влиятельной оппозицией свое право остаться на дополнительный срок или прийти к власти, она по-другому реагирует на клиента. Если британское общество считает, что разбитое окно в машине не стоит усилий, то так и будет. А если завтра британское общество по каким-то причинам сочтет, что это стоит усилий, то я вас уверяю, вопрос будет решен точно так же, как когда британское общество решило, что ситуация в Солсбери реально угрожает его интересам.
– Общество решило или политики решили, по ощущениям?
– Политики в Британии? Политики в Британии ничего не могут решить, если британское общество считает по-другому. Я бы, может быть бы, и считал бы более правильным большее лидерство, то есть когда иногда политики предлагают обществу свое мнение о необходимом направлении развития или решении какой-то проблемы и убеждают общество, что именно это правильно. К глубокому сожалению, этого как раз в Британии не хватает, и в целом сейчас на Западе этого лидерства нет. Британские политики, как и политики других западных стран, очень внимательно настроены слушать, чего именно общество хочет, и ровно это они и делают, не всегда правильно.
"В какие-то моменты большая опасность угрожала именно Невзлину"
– Последний вопрос. Мне показалось, что в последнее время Леонид Невзлин, ваш партнер в прошлом и соратник сейчас, стал более публичен, у него появилась какая-то определенная активная деятельность. Я бы хотел прояснить это. Вы как-то поделили между собой функции? У него появились какие-то свои проекты или они связаны с вами? Я прав, что он стал более активен?
– Да. Мы работали в компании, он всегда отвечал у нас за работу с общественностью, а я никогда этим не занимался. И я очень рад, что сегодня у него этот вкус к общественной деятельности несколько больше проявился.
Я думаю, что здесь было много факторов. И мне на самом деле очень нравится, что он сегодня гораздо более жизненно активен в этом направлении. Я боялся, что он для себя Россию закрыл.
– По тому, как это выглядело, мне казалось, что из вас двоих он больше физически рискует.
– Мне сложно сказать, кто Кремлем в разные моменты времени рассматривался как более опасная фигура и кому угрожала более реальная опасность. Я абсолютно убежден, что в какие-то моменты большая опасность угрожала именно Леониду Борисовичу, но решение тем не менее, к счастью, по нему тоже не было принято. Но я не думаю, что его когда-нибудь остановила бы угроза. Это не тот человек.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: