Творчество или общественная деятельность: что выберет освобожденный из российского заключения Олег Сенцов после возвращения в Украину? О чем новая книга украинского режиссера и какие фильмы он планирует снять? Что он может сделать для освобождения политических заключенных? Эти и другие темы Ведущие Катерина Некречая и Елена Ремовская обсуждают в эфире Радио Крым.Реалии в большом интервью с бывшим политзаключенным Олегом Сенцовым.
Ремовская: Буквально на днях вы презентовали во Львове книгу рассказов «Маркетер», которая была написана в заключении. Она автобиографична? Предыдущая книга «Рассказы» была о вашем детстве.
Этот сборник написан в тюрьме, в Лабытнанге, полтора года назад. Я в этом году его отредактировал и переслал на волю
Сенцов: Совершенно верно. У рассказов детских тоже есть название, это называется «Сборник жизни». В первом издании оно потерялось, сейчас мы его восстановили в переиздании. И «Маркетер» – это хронологическое и логическое продолжение, рассказы про более поздний период жизни – студенческий. Они автобиографические и биографические, про других людей, потому что не все про меня рассказы. Они между собой связаны сквозными моментами, которые мне трудно описать. Этот сборник написан в тюрьме, в Лабытнанге, полтора года назад. Я в этом году его отредактировал и переслал на волю. Полгода шла над ним работа.
Ремовская: И вы, конечно, не рассчитывали, что презентуете его в Украине лично?
Я в Киеве чувствую себя как дома, и во Львове, в принципе, тоже. Два моих самых любимых города, в которых я больше всего бывал
Сенцов: Эта вещь была запланирована, просто совпало так, что меня освободили за две недели до презентации. И я с удовольствием поехал во Львов ее представлять, потому что для меня это важно было. Если так совпало, значит, так должно быть. Хорошая поездка. Во Львове я бывал не один раз. Я в Киеве чувствую себя как дома, и во Львове, в принципе, тоже. Два моих самых любимых города, в которых я больше всего бывал… После тюрьмы они все одинаковые, мне везде хорошо. Я говорил, что я не вижу изменений в Киеве, потому что за пять лет они для меня не так заметны, по сравнению с тем, где я был пять лет. Во Львове тоже все хорошо.
Ремовская: Собственно, маркетер – это вы?
Сенцов: Это был 1993 год, мы поступили все, собрались 1 сентября. У нас была специальность маркетинг. Параллельно были специальности экономика и менеджмент. Я понимаю, что на экономике экономисты, на менеджменте – менеджеры, а кто на маркетинге, мы не знали. Слова маркетолог мы не знали, и никто нам его не говорил. Это была не шутка, мы просто пытались понять, кто мы на самом деле. В итоге получился маркетер – это такое искаженное немножко слово. Смысл названия в том, что не самое лучшее было образование, не самые лучшие мы были студенты. Словом, маркетеры были.
Ремовская: Мы собирали вопросы от слушателей и подписчиков в соцсетях. Вот один из них: какой фильм планируете снять в ближайшее время?
Сенцов: «Носорог».
Ремовская: Это тот фильм, который вы запланировали еще перед тем, как вас задержали?
И с «Носорогом», и с «Гамером» было очень трудно и приходилось доказывать, что я умею снимать кино
Сенцов: Давно его я придумал. Был готов сценарий, он победил на питчинге Госкино, которое дает финансирование государства. Победили на питчинге Одесского кинофестиваля – это самый крупный фестиваль в Украине, а также в Софии. Это крупнейший питчинг Восточной Европы. Соответственно, проект был очень ожидаемый, половину бюджета давало государство, половину денег мы нашли. Подготовку годичную мы провели, но не успели начать съемочный процесс. И с «Носорогом», и с «Гамером» было очень трудно, приходилось доказывать, что я умею снимать кино. Все это процесс пробивания... эта дорога легкой не была. Я к этому проекту не остыл за пять лет, ничего в нем не изменил и буду снимать, потому что я в него верю. А нужно снимать то, во что ты веришь.
Некречая: И сейчас у вас тоже будет поддержка государства?
Все меня хорошо знали до этого в украинском кино – может, не широкий зритель, но те, кто внутри, и в Европе, и в России. Потому и была такая широкая поддержка
Сенцов: Я уже получил сигнал, что мы поможем, что мы про тебя помним, конечно, ждем, ты нам нужен. И вы должны понимать, что это поддержка не только потому, что я сидел в тюрьме, а учитывая мой бэкграунд киношный. Не нужно считать, что сидел кто-то неизвестный – посидел в тюрьме, мне дают деньги на кино. Нет. Все меня хорошо знали до этого в украинском кино – может, не широкий зритель, но те, кто внутри, и в Европе, и в России. Потому и была такая широкая поддержка сразу, что многие знали.
Некречая: В первом вашем фильме «Гамер» был персонаж, отражающий вас? Был Олег Сенцов?
Сенцов: В любом фильме настоящем, авторском есть многое от режиссера, потому что любой настоящий режиссер, автор снимает всегда про себя. В призме какой-то истории, в призме какой-то ситуации: вот если бы так сложилась жизнь, как бы я себя вел? Это накладывается, это есть в «Носороге», это будет в «Кае» – это еще один мой фильм. Ты всегда снимаешь про себя, просто всегда немножко по-разному.
Некречая: У нас есть телефонный звонок из Крыма. Пожалуйста.
Радиослушатель: У меня есть вопрос к Олегу Сенцову как к крымчанину. Судя по всему, пятилетнее заточение его не сломило. Следовательно, можно ожидать, что он продолжит свою борьбу с Россией. Вопрос: какая у него формула борьбы? По-прежнему терроризм или какие-то другие формы?
Под борьбой я понимаю противодействие путинскому режиму, который хочет по-прежнему поработить Украину
Сенцов: Во-первых, я не борюсь с Россией – я борюсь с путинским режимом. Это не одно и то же, не нужно эти вещи путать. По поводу терроризма – я обвинялся в этом, но если бы это были реальные какие-то преступления и реальные пострадавшие, если бы это было похоже на правду, никто бы за меня не боролся всем миром, никто бы меня не отдал. Вы должны понимать, что есть официальные обвинения, за которые держалось российское руководство, и реальная жизнь – между ними не было ничего общего. Под борьбой я понимаю противодействие путинскому режиму, который хочет по-прежнему поработить Украину. Это прекращение войны на Донбассе, возвращение наших пленных, возвращение Крыма. Это вещи, за которые должен бороться любой украинец. И это не означает, что надо идти куда-то взрывать – нет, не то.
Ремовская: Один из слушателей под трансляцией пишет: «Очень хочется, чтобы Олег остался независимым от олигархов режиссером. Они сейчас, наверное, встали в очередь к нему со своими деньгами». Встали в очередь?
Сенцов: Нет, слава богу, нет.
Некречая: Раз уж мы про олигархов: вы выступали на форуме YES, который раньше проходил в Крыму. Как вам предложили и почему вы согласились, учитывая, что Виктор Пинчук – один из украинских олигархов?
Сенцов: Мне с первого дня мои друзья, хорошие люди, которым я доверяю, говорили про этот форум, мол, нужно пойти. Я говорю: я не хочу туда идти, не очень люблю официальные мероприятия. Но они говорят: это надо. Мне пять дней говорили, в конце концов, связались с организаторами и сказали, что очень хотят, чтобы я пришел: будет возможность выступить перед президентом и сказать все, что ты хочешь. Я сказал: окей, тогда я пойду. Я пришел и сказал, что хотел.
Ремовская: Судя по вашей лаконичности, вам не очень приятны подобные выступления.
Есть конкретный вопрос пленных и более широкий вопрос агрессии против нас. По пленным решим – возьмут еще сколько надо
Сенцов: Я не публичная личность, поэтому я не очень люблю все это. Это не для меня. Я этого не боюсь, я интервью не боюсь, фотографироваться и сниматься. Просто есть вещи, которые тебе нравятся, а есть вещи, которые тебе необходимо делать. Есть необходимость сказать, что я сказал, и я буду дальше это говорить. Если надо будет, я и Путину пожму руку, если за каждое рукопожатие будет один освобожденный человек. Но проблема не в пленных, а проблема в том, что пленные существуют, потому что на нас напали. Есть конкретный вопрос пленных и более широкий вопрос агрессии против нас. По пленным решим – возьмут еще сколько надо, как говорил Мустафа Джемилев, и сотню, и две.
Некречая: Кстати, что вы обсуждали на недавней встрече с руководством Меджлиса крымскотатарского народа?
С Мустафой Джемилевым тоже хотел познакомиться – это легенда диссидентства, сопротивления, пример для многих, в том числе, для меня
Сенцов: Это было просто знакомство – я даже не знал, что она будет такая официальная. Познакомился с Ильми Умеровым – он поддерживал мою маму, когда еще был в Крыму, у них был такой семейный контакт. Тяжело ему сейчас по здоровью, но он держится, молодец – очень бодрый, очень духовитый. Я хотел познакомиться и с Ахтемом Чийгозом. Я много о нем слышал, тоже очень мужественный человек, несколько лет сидел в тяжелых условиях. С Мустафой Джемилевым тоже хотел познакомиться – это легенда диссидентства, сопротивления, пример для многих, в том числе, для меня.
Ремовская: На Одесском кинофестивале был презентован трейлер на фильм по вашей пьесе «Номера», который снимает Ахтем Сейтаблаев. На какой стадии этот проект и будете ли вы как-то в нем участвовать?
Сенцов: Так получилось, что весь проект я был на удаленной консультации. Стоит мое имя, как режиссера, там, но на самом деле я со-режиссер. Все понимали, что снимаю не я, но я делал все, что мог. Я благодарен людям, которые делали этот проект, потому что все были очень искренни, очень вовлечены. Но снимал другой человек, и сейчас они с продюсером идут дальше. Я остаюсь в стороне по-прежнему, потому что это правильно, это все-таки не я снимал.
Некречая: Чем, кроме «Носорога», думаете заниматься?
В тюрьме очень понимаешь, что ты слишком мало жил. Ты что-то делал, а жил мало, поэтому хочется жить
Сенцов: План всегда есть. Когда мы с дочкой из аэропорта ехали, пять минут как встретились, она говорит: «Ну что, какой у тебя план?» Она знает меня, что я без плана не живу. Это глобально, стратегически, есть цели. Я сказал об этом напрямую на пресс-конференции: снимать кино и жить в широком понимании этого слова. В тюрьме очень понимаешь, что ты слишком мало жил. Ты что-то делал, а жил мало, поэтому хочется жить. Естественно, я не могу уйти из общественной жизни, гражданской, потому что меня вынесло на этот берег. Нужно делать, потому что люди на тебя смотрят и чего-то ждут. Я сказал, когда пытались на меня надавить, что ты должен делать то-то – я сказал, нет, я никому ничего не должен. Я благодарен, это не одно и то же. Я буду делать то, что считаю нужным, что подсказывает мне совесть. А совесть мне подсказывает, что я несу моральную ответственность за тех людей, которые еще в плену, и за свою страну. Перерастет ли это дело в политическую жизнь – вопрос открытый для меня и нерешенный. Я не тороплюсь. А конкретно уже есть даже не литературные планы, а рукопись. Я вывез много чего – просто так на шконке не валялся, а занимался делом. Писал, работал почти каждый день.
Ремовская: Кстати, как это у вас получалось в тюрьме?
Сенцов: Личные записи не запрещаются. Да, их регулярно читали, смотрели, чтобы я там чего-то не написал.
Некречая: То есть первые читатели ваших пьес были в тюрьме?
В тюрьме прятать можно очень мало вещей, поэтому самый лучший способ что-то скрыть – это положить на видное место
Сенцов: Они не читатели, они цензоры. Для них главное было выловить, не пишу ли я чего-то экстремистского или чего-то про тюрьму, что им не понравится. Они не читают все – пятнадцать тетрадок читать никто не будет. Они просто просматривают выборочно тексты, пытаясь понять, о чем я пишу. Терпения читать мой плохой почерк мало у кого было. Поэтому я смог вывезти и тюремные рассказы, и дневники голодовки. Это их недоработка. В тюрьме прятать можно очень мало вещей, поэтому самый лучший способ что-то скрыть – это положить на видное место.
Ремовская: Вы думали, что вам придется отсидеть все 20 лет?
У меня не было сомнений в том, что меня освободят раньше срока. Вопрос был в том, сколько мы просидим
Сенцов: У меня не было сомнений в том, что меня освободят раньше срока. Вопрос был в том, сколько мы просидим. Я был готов просидеть долго. Конечно, возникала мысль, что я просижу 20 лет, но все же я понимал, что нет. Но и пять лет, поверьте, это очень немало.
Некречая: Вы были активистом, волонтером на Майдане и на полуострове. В 2014 году в Крыму помогали военным...
Сенцов: Журналистам. Эвакуация военных и прочие, прочие моменты коммуникаций между теми, кто был за Украину, связь с Киевом. Когда меня уже задержали, они поняли, что покрупнее рыба получается. Обвинения не под меня делали, просто им нужно было сделать группу, обвинить под выборы президента, что вот, мол, Украина «ведет террористическую войну в Крыму». Материалы дела в открытом доступе, прочитать не трудно. Сначала задержали Алексея Чирния, который действительно бегал, искал, с кем бы сделать эту бомбу, нашел друга, а тот его сдал ФСБ. Заявление лежало в ФСБ три недели, им это было не очень интересно, они не воспринимали это всерьез. Потом начался май месяц, пошла команда сверху найти такую группу, и быстро его обнаружили, вытащили на подвал. Он во всем сознался – и то, что было, и то, что не было. И потом попал я – о, отличная коммуникация с Киевом – и мне было сделано простое предложение. После того, как я не сознался на допросах, после того, как ничего не было найдено на обысках, никаких запретных предметов, нечего предъявить – они говорят: все равно мы тебя не отпустим. Поэтому либо указывай любую фамилию в Киеве… У меня была визитка Виталия Кличко – случайно кто-то подарил, я его лично не знал. Называй либо Кличко, либо все равно кого из верхушки, и все – семь лет. Если нет, то пойдешь «паровозом» – 20 лет. Я говорю: нет. Ну все, не удивляйся. Прошел год – ровно 20 лет, все четенько у них. Такая история.
Некречая: Еще один звонок от слушателя из Крыма по имени Асан, пожалуйста.
Асан: Рад тебя видеть в здравии, что наконец закончилась твоя эпопея! Собираешься ли ты участвовать в дебатах по освобождению ребят из Крыма по «делам «Хизб ут-Тахрир»?
Любой, кто пострадал от действий Кремля за проукраинскую позицию, для меня является политзаключенным, которого я буду поддерживать
Сенцов: Я не провожу градации между татарами, украинцами и русскоязычными сторонниками Украины. Любой, кто пострадал от действий Кремля за проукраинскую позицию, для меня является политзаключенным, которого я буду поддерживать, на всех площадках говорить, везде, где только можно. У меня других инструментов нет. Есть люди, которые этими вещами занимаются, а я могу высказывать свое мнение, свою поддержку. Я буду это делать и уже запланировал поездки.
Ремовская: Не было попыток вас завербовать перед освобождением?
Сенцов: Я уже после освобождения узнал слово «консерва». Но это уже, скажем так, местная шизофрения. В России там своя, там все с ума посходили. Иногда люди с перегибами бывают, в каждом освобожденном они видят агента, но так говорить могут только люди, которые абсолютно не понимают, как работают спецслужбы. Там тоже не дураки сидят, на таком верху. С одним таким человеком я общался после допросов. У нас было короткое очень общение – ему было просто интересно на меня посмотреть. Они после этих всех моментов поняли, что со мной бесполезно договариваться. В «Лефортово» когда я год сидел, были попытки аккуратно «подъехать» ко мне, может, я остыл, такое прощупывание. Но потом они понимают, с кем можно работать, с кем нельзя. Поэтому таких предложений не было.
Ремовская: Не было ли у вас проблем с другими заключенными в тюрьме?
У меня проблем не было ни с заключенными, ни даже с администрацией. Они понимали, что лучше меня не трогать, но была негативная среда
Сенцов: Я постоянно приезжал в новые места. У меня много было путешествий. Поначалу, конечно, осторожно относились, потому что слышали: о, «террорист с Украины», страшный... А потом в процессе общения, когда узнают подробности дела, конечно, понимают, что все это какая-то ерунда, что про меня говорят. У меня проблем не было ни с заключенными, ни даже с администрацией. Они понимали, что лучше меня не трогать, но была негативная среда, такая пассивная, все пять лет. Потому что такая среда в стране: там пять лет говорят, что в Украине фашисты убивают русских. Соответственно, отношение такое… Вообще, в тюрьме есть возможности нажить себе проблемы, которые к внешней жизни не имеют никакого отношения. Там по-другому все.
Некречая: Как проходит ваша адаптация после освобождения?
Сенцов: Я был в том мире, сейчас – в этом. Этот мир я не забыл, адаптация не требуется.
Ремовская: Если позволите, в продолжение темы заключения: были ли у вас с заключенными политические дискуссии – например, на тему, чей Крым?
Гори оно в аду, телевидение российское. По воскресеньям включают Киселева, и смотришь, как он будет сходить с ума
Сенцов: Постоянно. Восемьдесят процентов мыслят телевизором. Им вбили за пять лет свои лозунги, они ими мыслят, глубже не знают, их не интересует. Есть люди, которые за Путина, но их меньшинство. Есть те, кто против, тоже активные – их даже больше, чем сторонников. Но касательно Украины уже начинается водораздел. Хотя есть достаточно много адекватных людей, которые воспринимают все как есть, понимают, что такое Россия, что Украина делает все правильно. Это нетрудно понимать, для этого нужно жить своим умом и не есть то, что впихивают из телевизора. Гори оно в аду, телевидение российское. По воскресеньям включают Киселева, и смотришь, как он будет сходить с ума, это интересно. Все остальное мне не интересно. Ну, новости с утра посмотришь в двух словах, чтобы быть в курсе, что там происходит.
Некречая: Как вы получали информацию о том, что происходило в Крыму?
Сенцов: Фильтруя то, что показывали федеральные каналы, читая «Новую газету» и письма. Я всегда писал одно и то же: напишите мне, что происходит у вас в Крыму, мне интересно.
Ремовская: Есть ли в российских тюрьмах дифференциация на обычных заключенных и политических?
Сенцов: В официальных правилах этого, конечно, нет. В неофициальных – да. Могут сказать в разговоре и так далее, но это не так ярко, как было в том же ГУЛАГе, когда они жили отдельно, грубо говоря: уголовники отдельно, политические держались вместе. Сейчас нет так много политических, нет такого разграничения, и это ни на что не влияет.
Ремовская: Вы говорили, что письма для вас были большой поддержкой…
Здесь все понятно: как происходил захват Крыма, какие действия производила Россия на Донбассе, кто сбил «Боинг»
Сенцов: Для любого заключенного письма – поддержка, для меня в том числе. Мне писали много, поэтому я в этом плане не страдал, а остальным писали мало, поэтому пишите письма. Я рад, что моего возвращения ждали, я благодарен за поддержку, но я не говорю лозунгами. У меня нет набора обращений в кармане. Я говорю то, что думаю в данный момент. Касательно Крыма я всегда говорил одно: история всегда все расставляет на свои места. Не было еще такого исторического события, которое в процессе не было верно оценено. Не бывает такого. Проходит пять, десять, пятьдесят лет, и все становится ясно и понятно. Здесь все понятно: как происходил захват Крыма, какие действия производила Россия на Донбассе, кто сбил «Боинг» – это все задокументировано. Рано или поздно, когда этот режим лопнет, россияне все это увидят и прозреют. Я желаю вам прозреть и проснуться как можно раньше.
Дело Сенцова и Кольченко
Крымского режиссера Олега Сенцова и анархиста Александра Кольченко задержали представители российских спецслужб в Крыму в мае 2014 года по обвинению в организации терактов на полуострове. В августе 2015 года Северо-Кавказский окружной военный суд в Ростове-на-Дону приговорил Сенцова к 20 годам колонии строгого режима по обвинению в террористической деятельности на территории Крыма. Кольченко получил 10 лет колонии. Оба свою вину не признали.
Олег Сенцов отбывал наказание в городе Лабытнанги, на севере России. Александр Кольченко находился в колонии города Копейск, на Урале.
В прошлом году Сенцов голодал в течение 145 дней с требованием освободить всех украинских политзаключенных. После этого он «письменно согласился на прием пищи». Сенцов назвал это «вынужденной мерой из-за угрозы насильственного кормления». Amnesty International заявила, что принудительное кормление является пыткой. 25 октября 2018 года Сенцову присудили премию Европарламента «За свободу мысли» имени Сахарова.
Правозащитный центр «Мемориал» внес Сенцова и Кольченко в список политзаключенных. Петицию на сайте Белого дома с призывом спасти осужденного в России Олега Сенцова подписали более 100 тысяч человек.
7 сентября 2019 года Сенцов и Кольченко были освобождены из российских колоний в результате большого обмена.
(Текст подготовил Владислав Ленцев)
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: