Другой Иван Васильевич. Что в нынешней России предопределил Иван III

Российское государство в том смысле, в каком мы его сегодня понимаем, создал в XV веке московский князь Иван III Великий, и именно ему Россия обязана теми особенностями, которые сегодня вызывают столько споров:

– он создал прообраз империи, освободившись от двухвекового ордынского ига, дав отпор Западу в лице Литовского княжества, Ливонии и Швеции, покорив другие русские княжества, включая Новгородскую республику, – и тем утвердив на этих землях торжество автократии;

– он соединил в будущей империи власть и православие, с помощью династического брака с Софьей Палеолог оказавшись своеобразным наследником павшего под ударами турок Константинополя, – и именно ему мы обязаны формулой "Москва – Третий Рим", пусть и появившейся позже, задним числом.

И именно Иван Третий назвал себя государем всея Руси и избрал гербом двуглавого орла, который и сегодня украшает герб России. И при нем был построен Московский Кремль в нынешнем виде.

В этом смысле Иван Великий – самый актуальный лидер российского государства, хотя и отошедший в поп-культуре в тень своего внука Ивана IV Грозного, Петра Первого и Екатерины Великой.

"Иван III был величайшим политиком русского Средневековья, и для право-консервативной исторической мысли он должен стать культовой фигурой", – пишет историк Дмитрий Володихин в статье "Создатель Третьего Рима". В одной из статей, где обсуждается относительная безвестность Ивана Великого, его называют "жертвой русофобии".

Спустя 500 лет после смерти Ивана Третьего Россия по-прежнему противостоит Западу, считает себя главным оплотом православия и, кажется, предпочитает авторитаризм республике.

Мы побеседовали о государе, столь сильно предопределившем путь страны, с историком Сергеем Шокаревым, специализирующимся на истории России в Средние века. Первый вопрос – о том, что со стороны кажется чудом: как московское княжество – лишь одно из нескольких восточнославянских государств, да еще находящееся в зависимости от Орды – на протяжении лишь одной человеческой жизни вдруг становится могущественным государством, которое подчиняет себе огромное пространство и оказывается в состоянии соперничать со своими весьма мощными соседями:

– Я бы не сказал, что это происходит вдруг. Деятельности Ивана III по созданию единого российского государства предшествовала деятельность нескольких поколений его предков, которые сначала вывели Московское княжество в лидеры Северо-Восточной Руси. Василий II Темный, отец Ивана III, победил в междоусобной войне в самом Московском княжестве, внутри него практически были ликвидированы уделы, и под единой властью Ивана III оказалась довольно большая территория в Центральной России: несмотря на то что уделы его братьев существовали, такого значения они уже не имели. Все это подготовило почву для его объединительной политики. Причем по историческим меркам и эпохи Средневековья, и вообще – это довольно большой период, почти 50 лет, Иван III правил с 1462 по 1505 год. На протяжении практически всего этого времени происходили и подчинение независимых княжеств, и военные столкновения, и войны с соседними государствами, которые привели к присоединению новых территорий, и укрепление этой власти, создание новой государственной структуры. Все это процесс долгий и сложный, но имевший вполне объективные причины.

​– Существует романтическое представление, что Новгород – такая альтернативная демократическая Россия, которая могла бы создаться, не победи тогда Москва, не поставь она Новгород под свой контроль. Считать Новгород прямо демократией – преувеличение, но все же – Новгород представлял альтернативу московской модели?

– Вопрос альтернативы московской самодержавной модели, опирающейся на закрепощение крестьян, рассматривался историками весьма серьезно. Не только в Новгороде ее видели. Александр Александрович Зимин, замечательный историк, например, видел ее в галицких князьях, врагах Василия II во время династической войны. Зимин предполагал, что за галицкими князьями могли стоять другие, предбуржуазные экономические отношения, которые господствовали на севере. Новгород ввиду своеобразного республиканского вечевого устройства со времен Карамзина рассматривается историками как некоторая альтернатива московскому самодержавию. В какой-то степени это было так, это была другая политическая культура, другие принципы. Но дело в том, что Новгород не претендовал на то, чтобы распространить свою власть на всю Русь, на всю Северо-Восточную Русь, не собирался объединить под своей властью другие земли, другие княжества, распространить повсюду вечевое управление. Так что в реальности мы не можем говорить о каком-то противостоянии двух путей. Новгород был довольно изолированной территорией, просил только, чтобы его не трогали. Иван III, напротив, занимался процессом объединения русских земель, созданием единого государства. В этом противостоянии, конечно, у Новгорода не было никаких шансов, ни военных, ни экономических. Эта альтернатива не состоялась вследствие того, что предсамодержавие Ивана III оказалось более жизнеспособным – говоря марксистским языком, языком советских историков, более прогрессивным на тот момент.

– То есть если кто и мог создать в Средние века единую Россию, то это автократическая Москва, а под Новгородом ее и не могло появиться, потому что Новгород и не пытался?

– И не пытался, и не собирался. Даже внутри Новгородской земли в середине XIV столетия произошел раскол, от них отделился Псков, стал самостоятельной вечевой республикой. А в XII​–XIII веке Псков входил в состав Новгородской земли.

​– Британский историк Норман Дэвис писал: "В России помнят, что Иван III освободил страну от татарского ига. И мало кто вспоминает, что в финансовых вопросах, военных и политических делах он без колебаний пользовался методами татар, что он заменил татарское иго московским, постоянно меняя союзников из ханов и князей. В борьбе с Золотой Ордой, главенство которой он отверг еще в 1480 г., ближайшим союзником ему был Крымский хан, и хан помогал ему покорять братские христианские княжества так усердно, как татары никогда не решались. С точки зрения Москвы, и это мнение стало господствующим, Иван Великий восстановил гегемонию русских. С точки зрения новгородцев и псковитян, он был антихристом, который разрушил древние русские обычаи". Можно ли сказать, что военная мощь, собранная Иваном III, чтобы противостоять Орде, после – когда Москва окончательно освободилась от ига – была использована уже против других славянских княжеств, и для них Москва в каком-то смысле заменила собой орду?

– Что касается освобождения от ордынской зависимости – она происходит в 70-е годы XV века, это уже не Золотая Орда, это ее осколки, несколько государств, которые образовались после распада Золотой Орды в 1420-е годы. Это, конечно, более слабые государства, не столько серьезные, как Золотая Орда на подъеме в XIV веке. Руси удалось освободиться от ордынской зависимости благодаря тому, что Орда сама претерпела глубокий кризис, распалась на несколько частей. А [сравнение Орды и Москвы] – ордынцы никого не лишали государственной самостоятельности, они просто верхним эшелоном вставали над русскими землями, русскими княжествами, а Иван III, напротив, ликвидировал самостоятельные княжества – какие-то покупал, какие-то брал военной силой. В Новгороде упразднил вечевое управление, ввел своего наместника. Ничего этого ордынцы на Руси не делали, русский улус совершенно сохранил свою домонгольскую структуру государственной власти.

​– То есть можно представить себе, что для новгородцев православные из Москвы были хуже, чем Орда, потому что Орда не контролировала их, а Москва – да?

– Ордынцы никаким образом не покушались на политическую самостоятельность Новгорода, им достаточно было получать дань, на этом все заканчивалось. Что касается Москвы, то, конечно, для новгородской элиты, боярства и какой-то части более мелких феодалов приход Великого княжества был катастрофой, потому что мало того что была ликвидирована новгородская самостоятельность, но и новгородское боярство тоже было ликвидировано. Если мы говорим о простых горожанах, о "черных" людях, то их политические симпатии принадлежали республике, но экономически для них ничего не изменилось: как они платили дань, так это превратилось в тягло и стало поступать в казну Великого князя, никакой разницы.

– А бояр, по-моему, вообще вывезли?

– Новгородское боярство частью было казнено, а значительную часть переселили во внутренние территории, в Московский уезд, в Рязанский уезд. В этом отношении есть два взгляда на новгородскую проблему. Согласно традиционному взгляду, это жестокая расправа над независимой республикой, и традиционно московские князья всячески осуждаются за это. Но есть и другой взгляд, довольно оригинальный, его развивает Александр Янов, историк, который говорит о том, что по отношению к Новгороду Иван III вел себя очень аккуратно, его репрессии коснулись только элиты, не затронули общее население. Если мы посмотрим на европейские примеры подчинения независимых земель, то присоединение Новгорода было крайне мягким, не сопровождалось массовыми репрессиями, что для Средних веков вообще чудо. Янов вообще является сторонником концепции, согласно которой Иван III был очень европейским ренессансным государем, открытым к Европе, стремившимся к контактам с Европой. Сравнение его власти с Ордой не имеет под собой никаких оснований.

​– Можно ли сказать, что то, что Иван III был сторонником жесткой вертикали власти, централизованной, автократической, и позволило ему выиграть все те многочисленные конфликты, которые он десятилетиями вел с окружающим Москву миром? Что он выиграл благодаря тому, что выстраивал свою власть очень жестко, и это было прогрессивно по тем временам?

– В этом есть некая доля преувеличения. Эпоха Ивана III – это все-таки эпоха единой, но далеко не централизованной России. Выстроить жесткую вертикаль ему далеко не всегда удавалось. Я бы видел одну из главных причин побед Москвы в том, что существовал консенсус внутри довольно сильного класса московских феодалов – феодалов, связавших себя с Московским княжеством: это боярство, служивые люди, которые с радостью подчинялись Ивану, считая его государем, считая, что он вправе действительно быть таким единым вождем всей Северо-Восточной Руси. Они получали за это, естественно, бонусы в виде земельных и других пожалований. Вот эта единая военно-служивая группа была самой мощной, на Руси никаких конкурентов у них не было уже, она и обеспечила все успехи Ивана III, не говоря о том, что он сам был выдающийся государственный деятель и очень умный политик, тонкий дипломат и стратег. Можно признать его колоссальным государственным умом. Из вашего вопроса получается, что он силой, каким-то террором насаждал это все. Но не было у него ни такой возможности, ни, видимо, такого желания и идеи, он все-таки сумел консолидировать московский служивый класс, когда все понимали, что это общее дело – объединение.

​– Но с вашей точки зрения, нельзя сказать, что Иван Третий для объединения Руси использовал методы Орды, от которой до того сам освобождался?

– Это довольно сложный вопрос вообще в принципе о влиянии Орды на российскую государственность. У историков есть диаметрально противоположные мнения, согласно одним – наше государство строилось по лекалам ордынским, согласно другим – ордынское влияние было крайне незначительным. Я склоняюсь к тому, что оно было не очень значительным, власть Ивана III и его политические институты мы можем скорее объединить не с ордынским влиянием, а с общеевропейскими тенденциями – образование так называемых модерных государств, то есть государств, где власть опирается не на личную привязанность служивых людей к своему патрону, а уже на общегосударственные институты, на бюрократию, на сбор налогов. Это государство, которое обладает суверенитетом, власть таким образом деперсонифицируется, ее основой становится не личная зависимость, а общее представление о том, что власть необходима, общество делегирует власти карательные функции для поддержания порядка. Судя по всему, государство Ивана III было вполне европейским государством с определенной национальной спецификой. Есть предположение, что ордынская система жесткого вассалитета, жесткого подчинения как-то сформировала русское самодержавие, его, грубо говоря, тоталитарные традиции. Мне кажется, это в какой-то степени преувеличение. Все-таки наряду с новгородской демократической традицией в Северо-Восточной Руси существовали вполне себе вождистские традиции, в частности, их связывают с именем Андрея Боголюбского – князя, еще в XII веке стремившегося свою личную власть поставить превыше всего.

​– В своих сношениях с Литовским княжеством Иван Третий назвал себя государем всея Руси – что буквально означало, что он государь всех русских земель (при том что их часть принадлежала как раз Литве), так что оснований у него для такого титула не было. Одновременно в Москве, как описывает Дэвис, были арестованы два литовца по обвинению в намерении отравить Ивана, и их сожгли живьем на Москва-реке, таким образом Литве было направлено некое дипломатическое послание. Как вы относитесь к оправданности термина "государь всея Руси" в применении к Ивану Третьему?

– Дело в том, что Руси было две. Была Русь, русские земли, которые входили в состав Великого княжества Литовского, и была Русь, которая в византийской огласовке с конца XV века стала звучать как Россия. Было ли принятие этого титула связано в первую очередь с тем, что с Литвой шла борьба за древнерусское наследие, или это была констатация факта, что в северо-восточной Руси все княжества уже подчинились Ивану III, и он может называть себя государем этих территорий, сложно сказать. Но, мне кажется, здесь есть и то, и другое. Конечно, претензии, озвученные Иваном, были вполне обоснованные. На тот момент, по крайней мере, восточной частью Руси он владел вполне полноправно. И мне кажется, тут даже дело не в том, что это аргумент в каком-то дипломатическом споре, а речь идет о том, что это некое самоосознание своей политической роли.

​– Поговорим об отношении Ивана Третьего с религией. В Новгороде, скажем, из-за связей с Западом был плюрализм, в том числе и религиозный. Что можно сказать об Иване Третьем в этом смысле?

– На самом деле вопрос взаимоотношений Ивана III и церкви довольно сложный. Правы, наверное, те исследователи, которые говорят, что Иван III в какой-то степени находился в оппозиции консервативно настроенной церковной организации. У него были планы по секуляризации церковных земель. Это, правда, ничем не закончилось, ему не дали, было очень жесткое сопротивление церкви. Но, видимо, он серьезно готовился к тому, чтобы хотя бы часть церковных земель отъять в пользу государства. И у него были довольно своеобразные религиозные взгляды. Он неслучайно привечал еретиков жидовствующих (течение в православии в 15–16-м веках в Москве и Новгороде, признанное еретическим. – Прим.), покровительствовал практически им. В противостоянии иосифлян и нестяжателей (два других церковных течения того времени. – Прим.) он долгое время занимал отстраненную позицию. Представлять Ивана III сторонником теократической монархии – это слишком. Он скорее был в этом отношении прагматиком, возможно, даже неким вольнолюбцем. У него очень своеобразное все-таки восприятие, мне кажется, религии и церкви было.

​– В свете современного конфликта России с Константинополем интересно посмотреть на события XV века. Тогда русская церковь уже откололась от Константинополя, и когда Иван Третий становится первым из русских князей, он женится на Софье Палеолог, племяннице последнего византийского императора. Сватает ее Ивану папа римский, надеясь притянуть Москву в зону своего влияния, но в результате в Москве создается империя, основанная на православии в византийском смысле: это модель, когда православие нуждается в империи, а империя нуждается в православии.

– Надо сказать, что мы издавна присматривались к византийской модели. Были разнообразные родственные связи между московскими князьями и византийскими императорами. Не говоря о том, что подавляющее большинство митрополитов московских были из Греции. Поэтому очень давно было стремление в какой-то степени копировать императорскую власть. Другое дело, что великий князь Московский был лишь первым среди равных и на императора был не очень похож. Иван III, который принимает титул государя всея Руси, уже мог себе позволить полноценно ориентироваться на Византию. Брак с Софьей Палеолог, конечно, способствовал развитию, распространению имперской идеи в виде церемониала, в виде эмблематики, двуглавый орел взят в качестве герба в связи с этим византийским браком Ивана III. Дело не только в том, что Иван ориентировался на Византию, дело в том, что он еще и отделялся от Византии, поскольку этот ключевой момент церковных отношений, возможно даже и нынешних, который связан с Ферраро-Флорентийской унией.

Об этом, наверное, надо поговорить отдельно. Дело было вот как: Византию осаждали турки. Византийский император надеялся на помощь Запада. Римский папа поставил условием принятие унии (воссоединения западного и восточного христианства после раскола XI века. – Прим.), чтобы была единая церковь, чтобы были признаны католические догматы. В конце концов во Флоренции состоялся собор, на котором в 1439 году константинопольская церковь и представители нескольких других церквей эту унию приняли – но буквально через несколько лет отказались от нее, расторгли, публично осудили и вернулись обратно к православию. В этот самый момент, когда Византия в 1453 году гибнет под ударами турок, в Московии происходит очень важное событие – автокефалия Русской церкви. В Москве унию не приняли, митрополит Исидор, который приехал и провозгласил унию в Успенском соборе, был попросту арестован – это происходило еще при Василии II, отце Ивана III. В 1456 году русские епископы собирают собор и сами, уже без всяких греков и Константинополя избирают в митрополиты рязанского епископа Иону. Русская церковь становится самостоятельной. В дальнейшем все главы Русской церкви избирались соборами епископов самостоятельно. В результате у нас образуется церковная самостоятельность Русской церкви, она отделяется от Константинопольского патриархата, образуется некое недоверие к грекам как к тем, кто был в какое-то время в союзе с католиками. Довольно сложные отношения в дальнейшем с Константинополем. Этот камень преткновения все-таки был.

Существует представление, что Россия может считаться спасителем истинного православия, а греки от него отпали. В представлении Германа Стерлигова все греческие церкви потеряли благодать, поскольку приняли унию. На самом деле не все так примитивно. Греческие церкви, и константинопольская церковь, которая была наиболее активным участником унии, на протяжении второй половины XV века неоднократно собор осудили и вышли из унии. Считать, что они в какой-то степени сохранили униат, мы не можем, это такие же православные церкви, как и наша.

​– С падением Константинополя у восточного христианства фактически исчезает его центр. Можно ли сказать, что когда Иван III женился на Софье Палеолог, восточное христианство обрело в Москве новую опору и центр – что потом было уже описано в терминах "Третьего Рима". Было под этим основание, можно ли, например, сказать, что большинство православных людей жило на русских землях, контролируемых Москвой?

– Нет, так сказать нельзя. У нас Московское государство воспринималось как последний оплот истинного православия – это безусловно. А так православных церквей довольно много, естественно, не все замыкалось на Москву. Более того, в принципе довольно мало знали об этих северных православных территориях. Поэтому, конечно, трагедию Константинополя по-своему осмысливали на землях бывшей Византии, но чтобы оттуда смотрели на Север и считали, что только тут истинная вера, – нет, конечно. Они справедливо полагали, что можно и под турками православие сохранить.

​– Насколько византийская модель православия предполагает существование императора, который придерживается этой веры? В России, такое ощущение, переплетение власти и религии очень тесное, и это как бы продолжается по сию пору. Можно ли сказать, что Иван III благодаря браку с Софьей Палеолог буквально унаследовали от Византии эту модель?

– Во-первых, не соглашусь с тем, что это по сию пору продолжается. У нас довольно своеобразное, на мой взгляд, православие в государственных чинах. Вернемся к XV веку. В Византии была разработана идея симфонии двух властей – духовной и светской: некое единство на пользу народа и его духовного спасения, при котором каждая власть, духовная и светская, отвечает за свою сферу, не вмешиваясь, но состоя в постоянном союзе, в постоянной любви, в постоянном взаимодействии и совместно делая общая дело. Власть становится православной при этом, пропитана православными идеалами. Сейчас понятно, что идея симфонии была в первую очередь идеей, ни в Византии, ни в России в реальности она никогда не существовала, это недостижимый идеал. Тем не менее, на симфонию ориентировались. Реальность была гораздо жестче. Как раз при Иване III происходит окончательно подчинение церкви государству. Некоторых непокорных митрополитов он заставлял уйти с кафедры, у него были конфликты с митрополитами. В дальнейшем выбор митрополитов зависел только от воли Великого князя. В результате церковь, можно сказать, подчиняется светской власти. При этом еще довольно долго, до Ивана Грозного, до дела митрополита Филиппа (осудившего опричников, затем лишенного сана и убитого Малютой Скуратовым. – Прим.) церковь продолжает занимать в некоторых случаях самостоятельную позицию, печалиться перед государем за опальных, настаивая на каких-то позициях. То есть в определенной степени самостоятельность церкви сохранялась, но была встроена в общую систему, начала подчиняться государственной власти.

– Существуют предположения, что Иван III рассматривал возможность получить корону от папы римского, с которым у него были отношения через Габсбургов.

– Это какие-то такие очень зыбкие размышления. Не нужен ему был совершенно королевский титул, а царским он иногда пользовался, как и все со времен Василия I, особенно в переписке с греками, иногда они себя спорадически царями называли.

– То есть не церковь была движителем становления Ивана III как создателя российской империи?

– Нет, это, конечно, было дело, я думаю, его книжников, его окружения. Во времена Ивана III не было такого мощного духовного, церковного лидера, как, скажем, митрополит Макарий при Иване IV, который, видимо, был одним из главных инициаторов принятия царского титула. При Иване III, полагаю, все это начало оформляться под влиянием греков, которые вместе с Софьей приехали, каких-то наши книжников. А митрополиты, конечно, поддерживали все это: другого образца у них не было, они только на Византию могли ориентироваться, единственное православное царство, которое было. Поскольку его нет, то, конечно, нам надо все хорошее оттуда брать. Наиболее яркий тут эпизод – это венчание на княжение Дмитрия, внука Ивана III, которого он провозгласил соправителем. В 1497 году в Успенском соборе прошла церемония венчания его на великое княжение, которая была разработана согласно византийскому церемониалу венчания императоров на царство.

– Вопрос о религиозном чувстве Ивана Третьего: насколько я понимаю, в 1492 году православный клир ждал конца света, потому что истекали семь тысяч лет с сотворения мира. Я где-то читал, что даже не печатали календари на следующий год. У Ивана III ничего этого нет, он отстраивает Кремль, строит Успенский собор, у него жизнь на подъеме.

– Вы абсолютно правы. Как я уже говорил, Иван III был не фанатично религиозен, он был в какой-то степени даже скептично настроен по отношению к глубоко церковной традиции. Действительно, он относился, насколько я понимаю, не очень серьезно к этой дате, в то время как наше духовенство и книжники очень серьезно ожидали истечения седьмого тысячелетия, это седьмая тысяча лет от высчитанного еще в византийскую эпоху времени сотворения мира, которое от Рождества Христова отстоит на 5508 лет. Поэтому полагалось, как Господь в семь дней создал мир, а тысяча лет, как один день, соответственно, в семь дней он создавал мир, семь дней он должен просуществовать. По счастью, конца света не произошло, это, конечно, еще больше укрепило, я так понимаю, Ивана III в его таком скептическом отношении к церкви вообще.

– То есть следует предположить, что, когда Иван III закладывал основы будущей российской империи, у него не было самоощущения, что он спасает православие, истинную веру – как это можно предположить, исходя из максимы "Москва – Третий Рим"?

– Я думаю, что это волновало его не в первую очередь. Конечно, никаких мессианских представлений о себе самом, о государственной работе у него не было. Он был практиком макиавеллиевского толка. Все, что было полезно, в том числе и церковь, все это использовал на благо реальной политики.

​– Давайте поговорим о проникновении в Москву культуры Запада. Вы уже излагали точку зрения, что на самом деле Иван III был таким ренессансным и вполне себе прогрессивным правителем. Есть печальный анекдот о том, как архитектор Фьорованти в Венеции выпрямлял покосившуюся колокольню, она упала, и после этого он бежал в Москву. Это не так, но действительно Кремль отстраивали итальянцы. Получается, что хотя Иван III противостоял Западу, он принес в Москву западное влияние?

– Думаю, что Иван III, как я уже сказал, никакой мессианской своей роли не видел, он не полагал, что он православный государь, а там – католики, и с ними надо бороться. Если он боролся с Литвой, то не из религиозных соображений, а из политических. Вопроса о какой-то священной войне при Иване III просто не было. Это уже в эпоху Ивана IV появляются такие нотки, что надо священную войну вести на востоке, в первую очередь, с Казанским ханством. В какой-то степени этот элемент есть и в Ливонской войне. При Иване III тоже была Ливонская война, но священными знаменами особенно не размахивали. Хотя, конечно, патетика есть – защита христианства, в русских летописях врагами православия автоматически объявляются все враги великого князя. Но это скорее, такой прием. Что касается Запада, в принципе, у нас есть представление, что была некая сознательная изоляция, но факты свидетельствуют об обратном. И при Иване III, и при его сыне, и при его внуке Иване IV происходили активные контакты с Западом торговые, дипломатические, культурные. Если при Иване III – масса итальянцев, то при Василии III это довольно много немцев, а при Иване IV это англичане, которые постоянно присутствуют в качестве торговых и в какой-то степени дипломатических представителей. Полагаю, мы можем сказать, что Иван был открыт для контактов с Западом, что его интересовали культурные достижения. Огромное количество итальянских мастеров. При Иване III на Пушечном дворе работали иноземные мастера. Он стремился технологические достижения Западной Европы применить здесь у себя. Аристотель Фьораванти не только строил Успенский собор, но также чеканил монету и в походе на Тверь руководил артиллерией, то есть как подлинный энциклопедист своего времени он был использован везде, где какие-то хитрости технические были нужны, где он мог научить русских людей, туда его и направляли.

​– Историк Дмитрий Володихин пишет, что Иван III должен быть культовой фигурой для правоконсервативной исторической мысли. Почему о нем действительно меньше вспоминают, чем, скажем, об Иване Грозном, при том, что он основатель Российского государства? Действительно ли он должен быть культовой фигурой именно для правых консерваторов? Или для всех?

– Хороший вопрос и хорошая цитата из Дмитрия Михайловича. Как я говорил, он культовая фигура и для историка абсолютно демократических убеждений Александра Янова, который считает Ивана III представителем европейского пути развития, связывает его с гражданскими свободами, как это ни странно покажется. Справедливый вопрос, почему создатель Российского государства, который гораздо больше сделал, чем Иван Грозный, не так знаменит, не популярен. Надо сказать, что вообще-то наше прошлое в принципе мало кому из современников интересно, и это правильно. Потому что происходившее 600 лет назад нас должно волновать, мне кажется, в меньше степени, чем все остальное, что сейчас происходит. Иван Грозный популярен в виду того, что это своеобразная фигура, из-за того, что это тиран, палач, он уже давно в центре внимания и литературы, и искусства, и кинематографа, он знаменит как такая медийная фигура. Иван III по той же причине подзабыт. Это, наверное, правильно. Если говорить о его значении в целом, он, конечно, должен восприниматься как один из величайших деятелей нашей истории. И я согласен с Яновым, что методы, которыми он создавал государство, не производят отталкивающего впечатления, несмотря на то что можно жалеть вольный Новгород. Иван Третий выступает как трезвый, мудрый политик.

​– Даже несмотря на то, что концепция "Москва – Третий Рим" воспроизводится постоянно, пусть ее и задним числом про эпоху Ивана III стали использовать: но это самая расхожая фраза про обособленность, про значение Москвы в религиозном, политическом смыслах?

– С "Москва – Третий Рим" тоже не все так просто. Я решительно против такого понимания прошлого, какое выдвигал Михаил Николаевич Покровский в 30-е годы, когда он говорил, что история – это политика, опрокинутая в прошлое. Это очень примитивно. Когда мы обращаемся к прошлому, какие-то события считаем или похожими, или что они составляют причину сегодняшних, то не факт, что мы правильно это понимаем, правильно прослеживаем эти причины. Так что здесь нужно быть, мне кажется, очень осторожными. "Москва – Третий Рим" – концепция старца Филофея, которая была создана уже при Василии III, к Ивану III мы не можем ее примерять. Во-вторых, я не уверен, что мы ее правильно понимаем. Явно, что тут не имеется в виду именно политическое значение Москвы, здесь речь идет, видимо, о действительно мессианской идее, а Иван III, как я думаю, был чужд любого мессианства, он был практик в первую очередь. Наконец последнее, что очень важно, "Москва – Третий Рим" никогда не было официальной идеологией Московского государства. Если мы почитаем официальные летописи, почитаем источники, почитаем Ивана Грозного, в конце концов, – он убежден в том, что он истинный православный государь, что его власть от Бога, что его вера истинна, а все остальные не истинны, но о том, что мы – Третий Рим, Иван Грозный никогда не говорил.

– Но об этом говорят консервативные публицисты правового толка по сию пору.

– Я не могу за них отвечать. Еще раз повторю, наше обращение к прошлому должно быть очень осторожным.