В Америку пришел дефицит? Инфляция: всерьез и надолго? Газовый диктат России? Мир на пороге стагнации? Об этом говорили в программе "Американский вопрос" на Радио Свобода.
Собеседники Юрия Жигалкина – экономист Андерс Аслунд, в прошлом советник правительств нескольких постсоветских стран, и финансовый аналитик, правозащитник Юрий Ярым-Агаев.
В последние месяцы американцы столкнулись с явлением для большинства из них незнакомым – инфляцией. Она была подавлена около сорока лет назад в президентство Рональда Рейгана резким и продолжительным подъемом кредитной ставки. В последние недели к нему добавилось новое прежде незнакомое практически никому явление: дефицит некоторых товаров. Например, автомобилей, точнее, популярных моделей. Товары на прилавках некоторых магазинов, где менеджмент неповоротлив, заметно поредели. И почти повсюду цены идут вверх. Торговые сети предупреждают американцев, что стоит озаботиться покупкой рождественских подарков сейчас, заказать их онлайн заранее, чтобы они успели прибыть к концу года.
Дефицит товаров, инфляция, удорожание нефти – это симптомы более глубоких проблем, разрешение которых может занять годы
Специалисты в основном винят пробуксовывающую глобальную систему доставки товаров и сырья, не способную справиться с резким ростом спроса американцев, которые спешат потратить деньги, свалившиеся на них благодаря государственным щедротам в эпоху пандемии. Но, как говорят мои собеседники, дефицит товаров, инфляция, удорожание нефти – это симптомы более глубоких проблем, разрешение которых может занять годы.
– Господин Аслунд, дорожает почти все, но американский центральный банк повторяет, что инфляция эта временная, проходящая и вскоре все вернется, так сказать, к норме.
– Это глупости, – говорит Андерс Аслунд. – В 1973 году федеральная резервная система уверяла, что это проходящий феномен, потом оказалось, что это была многолетняя инфляция. Главная причина здесь просто по Милтону Фридману: слишком много денег вброшено в систему, в результате мы имеем инфляцию.
– И тогда, в семидесятых, инфляция затянулась чуть ли не на десятилетие.
– Это началось в 1973 году, лечение началось в 1979-м, кончилось в 1982-м, почти десятилетие.
– А дефицит товаров? Очень непривычно видеть опустевшие полки вкупе со взлетевшими ценами.
– Дефицит товаров – результат резкого повышения спроса, самое серьезное последствие инфляции. Много денег, мало товара. Америка импортирует больше, чем позволяет система, и поэтому не может получить товара в достаточных количествах и быстро. Это создает большой перекос в мировой экономике. Сейчас дефицит особо заметен в поставках автомобилей и строительных материалов. Но на это накладываются другие проблемы. Например, Китай производит 90 процентов магния, металла, используемого в автомобилестроении. Сейчас они закрыли 70 процентов своего производства из-за дефицита энергии, они сокращают производство разных продуктов из-за того, что у них мало энергии. Это результат провала плановой или командной экономики. Там проявляются типично советские проблемы, и мир расплачивается за то, что Запад полагался на Китай в производстве многих материалов. Китай производит 80-90 процентов всех материалов для мира. Особенно это касается разных металлов, которые нужны для производства автомобилей. Западные страны запрещают производство этих металлов, потому что их добыча плохо отражается на окружающей среде. Типичный пример – Миннесота, где администрация Байдена запрещает новые шахты. И Китай, который мало беспокоится о среде, становится почти монополистом в производстве таких металлов.
– Много пишут сейчас о дефиците электричества в Китае, что не позволяет этой так называемой фабрике мира нормально фукнционировать.
Буквально каждую неделю мы видим как «блестящий» Си Цзиньпин совершает новые ошибки в экономике
– Это очень интересная история. Все началось с того, что в Австралии потребовали расследования того, что случилось в Ухане, поиска источника коронавируса. И Си Цзиньпин в отместку, как коммунистический диктатор, запретил импорт угля из Австралии – что вызвало дефицит угля в Китае. Тогда они увеличили импорт природного газа – это вызвало его дефицит, цены повысились почти в 20 раз, сейчас кризис в Европе из-за того, что газ, который они бы могли экспортировть из США, уходит в Китай. В Китае было огромное наводнение, затопило несколько десятков угольных шахт. Это вызвало дефицит угля, и в то же время китайцы решили уменьшить использование угля, сделав это путем государственных ограничений производства и потребления разных продуктов. Можно сказать, Си Цзиньпин устроил, почти как Горбачев, полный хаос в экономике. Я думаю, что мы скоро увидим что-то подобное остановке экономики Китая, что вызовет новые проблемы для всех. Сейчас остановили производство во многих регионах Китая из-за того, что там электричества нет или его мало. Буквально каждую неделю мы видим как "блестящий" Си Цзиньпин совершает новые ошибки в экономике. Обычно в США и в России люди говорят: китайцы, они умные. В действительности его каждое новое решение более глупое, чем предыдущее. Это выглядит очень опасно для Китая.
– Господин Аслунд, Китаю не хватает электричества, из-за этого Европе не хватает газа, а Кремль, похоже, видит себя в роли победителя, если судить по тому, что он обусловливает увеличение поставок природного газа в Европу выдачей лицензий на пуск "Северного потока-2". Это звучит, мягко говоря, как ультиматум торжествующего Владимира Путина мягкой и нерешительной Европе.
Вымогательство обычно не работает в Европе, Путин этого не понимает
– Сейчас, конечно, у него очень сильная позиция, потому что Европа может в принципе получить газ сейчас из двух больших источников – США и России. США вообще не обращают внимания на Европу в этом кризисе. А Путин пытается прибегнуть к вымогательству. Путин не понимает, как действует Европа. Европа действует медленно, невнятно действует, но потом кое-что случается. Мы видели, например, что Европа мало сделала сразу после оккупации Крыма в феврале-марте 2014 года, но потом в конце июля Европа ввела сильные санкции. Похожее было в 2009 году, когда Путин, точнее, Медведев остановил поставки газа через Украину на две недели. Но летом в Европе подготовили третий энергетический пакет, укреплявший развитие рынка газа и электричества, что совсем против интересов Путина. В последние годы Европа во многом из-за Германии ослабила эту политику. Но она получила новый урок, и я думаю, что Европа через несколько месяцев, вероятно летом следующего года, примет достаточно сильные решения. Вымогательство обычно не работает в Европе, Путин этого не понимает.
– Как вы думаете, велика вероятность того, что европейцы уступят требованиям Путина и создадут преференции для Газпрома, пренебрегут требованиями того самого третьего энергопакета, о котором вы говорили?
Европа не Россия, где когда президент говорит, что надо решить вопрос, тогда вопрос решается. Европа так не работает
– Нет, это так не работает. Европа не Россия, где когда президент говорит, что надо решить вопрос, тогда вопрос решается. Европа так не работает. Там есть законные процедуры. Первое – надо получить сертификат, на это уйдет четыре месяца. На этом этапе в процесс одобрения могут разные силы включиться, и польская энергокомпания, польский энергорегулятор уже включились в это. Это значит, что это будет сложное решение. Возможно, это будет отрицательное решение. Европейский суд уже вынес решение против "Северного потока-2". Европейский суд сказал: "Газпром" не дает другим предприятиям возможность использовать "Северный поток-2" для перегонки своего газа. Но, извините, тогда только наполовину можно использовать трубопровод. Это окончательное решение Европейского суда.
– Андерс Аслунд, то есть, суд уже ограничил наполовину мощность "Северного потока-2", а его пуск зависит от решения европейских регуляторов, в число которых входят представители Польши?
– Есть комиссия, которая совершает сертификацию, поляки входят в эту комиссию. Они могут настаивать, что "Северный поток-2" это монополия "Газпрома", а монополист на европейский рынок не допускается. Это значит, что "Газпром" не имеет тогда права использовать полную мощность "Северного потока-2" в немецких трубопроводах, которые проходят по европейской территории. Я уверен, что Путин этого не понимает.
– Что все эти процессы, о которых мы с вами говорили, означают для России. Есть у Кремля поводы для ликования? Нужно думать, что дорогие нефть и газ означают повышенные прибыли бюджета?
– Первое, что это значит – высокая инфляция для России. Уже инфляция 7,6 процента, что достаточно высоко, и она повышается. Из-за того, что цены на сырье повышаются, будет выше инфляция. Это значит надо поддерживать более жесткую денежную политику, которая на самом деле мягкая сейчас в России. В то же время рубль, вероятно, повысится из-за того, что Россия получает достаточно высокие доходы. Но, я думаю, что это едва ли поможет россиянам. Обычно в такой обстановке государственные расходы повышаются, но потом нет достаточно доходов, чтобы их полддерживать. Что Путин делает в таких случаях – он сильно сокращает государственные расходы, когда падают доходы. Он очень консервативный макроэкономический политик. Это может вызвать недовольство уже в следующем году в России.
– Предсказать возможный уровень инфляции, естественно очень трудно?
– Скажем, в Украине уже 11 процентов, но они больше зависят от цен на сырье, чем Россия. Вероятно, будет похожая инфляция достаточно скоро и в России, – говорит Андерс Аслунд.
– Юрий Ярым-Агаев, цены взлетают, кое-какие товары в дефиците, бензин дорожает – сюжет забытый многими американцами и незнакомый большинству. Что происходит?
Главное, что создало новые проблемы, было вливание большого количества денег в население
– Происходит то, что происходит со всем миром, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Весь мир не может выбраться пока из пандемии. Главное, что создало новые проблемы, было вливание большого количества денег в население, триллионов долларов, что снизило число работающих людей. Дело в том, что большая часть этих денег по сути платилась и платится людям за то, что они не работают, а остаются дома. Многим людям сейчас выгоднее сидеть дома, чем вернуться на свои старые рабочие места. Результат этого следующий: Америка не восстановила половины мест, потерянных в результате пандемии. Около пяти миллионов рабочих мест. В Америке сейчас открыто 11 миллионов рабочих мест, то есть требуется 11 миллионов работников, которые Америка не может заполнить. Это создает проблему во всех видах, в том числе в транспорте. Уменьшилось число докеров, уменьшилось число шоферов грузовиков и так далее. Сейчас в лос-анджелесском порту контейнеровозы стоят на рейде более 10 дней перед тем, как их разгружают, не хватает рук. Ранее суда разгружались в тот же день, когда они приходили в порт. Не хватает грузовиков, не хватает шоферов, которые должны развозить эти товары дальше. Первое, чем сейчас в данный момент объясняются пустые полки – это доставка продуктов, не столько их недостатком в смысле производства, сколько все увеличивающимся временем их доставки. Но есть так называемая теория множителей, то есть каждое действие вызывает последующее действие, эффект усиливается. Лучше всего это сказано в известной старой балладе: "Лошадь захромала, командир убит, конница разбита, армия бежит. Враг наступает, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя". Вот одного гвоздя, которого не хватило в кузнице, вызвало такие катастрофические последствия.
– Хорошо, дефицит – проблемы с доставкой, народ дал волю аппетиту, получив деньги от государства. Почему цена нефти взлетает. Тут вряд ли дело в одном гвозде?
– Рост цены нефти связан, опять же, с политикой правительства, которое ограничивает производство нефти в Америке, Америка снова стала энергетически зависимой страной. Но самое печальное, что вместо того, чтобы разрешить эту проблему, которую мы с вами сейчас описали кратко, правительство пытается сделать ровно обратное, оно пытается ее резко усугубить. Байден пытается выбросить населению еще около 5 триллионов долларов.
– Вы имеете в виду инвестиции в пять триллионов долларов в социальные программы и инфраструктуру, предложенные президентом Байденом.
– Причем опять же большая сумма этих долларов прямо направлена на то, чтобы люди сидели дома и не работали. То есть оплата удлиненных отпусков, просто прямое вбрасывание денег людям, как это уже делалось. Если это пройдет, то в результате, скорее всего, еще больше людей отвадят от работы, а еще будет выброшено еще большее количество свободных денег.
– Андерсу Аслунду нынешняя ситуация напоминает семидесятые годы и десятилетие затяжной инфляции.
Стагфляция – это самое худшее явление, это одновременно падение экономики, то есть рецессия, и рост резкий инфляции
– Безусловно, есть термин стагфляция. Стагфляция – это самое худшее явление, это одновременно падение экономики, то есть рецессия, и рост резкий инфляции. Похоже, что мы именно в этом направлении и движемся. А главное, вместо того, чтобы изменить курс, правительство пытается идти еще быстрее в эту сторону.
– Юрий, не сгущаете ли вы краски? Все-таки экономисты предсказывают резкий экономический рост после окончательной победы над пандемией. На Уолл-стрит курсы акций каждую неделю устанавливают рекорды.
– Во-первых, экономисты становятся все скромнее и скромнее, прогнозируя экономический рост. Если вы посмотрите, то предполагаемые проценты роста все время корректируются в сторону уменьшения. Во-вторых, ценные бумаги, рост рынка – это в большой степени следствие тех же шальных денег, которые бросили людям. Это известный факт, что очень большая часть этих денег пошла не на удовлетворение самых главных нужд людей, а на игру на Уолл-стрит, резко увеличилось число инвесторов, особенно среди молодежи. Мы говорим о том, что значительная часть денег, выпущенная правительством и розданная людям, пошла именно в рынок акций.
– Юрий Ярым-Агаев, вы рисуете довольно мрачную перспективу, нужно сказать. Не исключено, что так считают и многие американцы. Меньше сорока двух процентов одобряют экономическую политику президента.
Косвенный эффект пандемии в Китае заключается в том, что он начинает выявлять и обострять системные и внутренние проблемы китайской политики и экономики
– Пока в Белом доме будет Байден, я ничего хорошего особенно не вижу. Очень похожая, я думаю, будет ситуация на картеровско-рейгановские времена. Но на каждого Картера есть свой Рейган, я думаю, что он найдется и на Байдена. Скорее всего через три года к власти придут люди, которые снова высвободят рынок и экономику, развернут его, как это уже было сделано не раз в Америке. Так что я по поводу Америки как раз не беспокоюсь. Я понимаю, что мы с вами говорим насколько здесь ухудшается ситуация, и Китай и Россия с радостью пляшут на костях американского капитализма. Но они как всегда ошибаются. А что касается Китая, то там, я думаю, ситуация будет совершенно другая. Косвенный эффект пандемии в Китае заключается в том, что он начинает выявлять и обострять системные и внутренние проблемы китайской политики и экономики. Сейчас это проявилось в так называемом строительном кризисе, то есть возникла опасность банкротства одной из главных строительных компаний, за которой стоят миллионы и миллионы построенных домов, на которые нет спроса. Но это не вопрос строительного кризиса – это вопрос кризиса кредитования, кризиса банковской и финансовой системы Китая. Дело в том, что китайский псевдокапитализм, конечно, никогда капитализмом не был, они, например, по-прежнему составляют пятилетний план. В то время, как они отпустили часть индустриальной и потребительской экономики, банковская система, система инвестиций и кредитования по-прежнему полностью контролировались китайским политбюро. И это создает фундаментальные проблемы в экономике, которые дальше будут все больше и больше усугубляться. Реакция Китая тоже абсурдная в данный момент. Вместо того, чтобы разрешать возникшие проблемы, они сейчас начнут их усугублять и обострять. Что делает в этот момент Китай? Он начинает зажимать рынок. То есть коммунистическое правительство отпустило вожжи на какое-то время, это дало подъем экономики, но теперь они возвращаются на круги своя и начинают эти вожжи все больше затягивать, усиливать все больше контроль над всеми областями экономики. Это приведет в конечном итоге к экономическому кризису – это я предсказываю. Поэтому если Америка через несколько лет выйдет из этой ситуации и повернется, то в Китае это все приведет к экономическому кризису, я надеюсь, к краху китайского коммунистического режима.
– А что насчет российского авторитаризма?
– Я думаю, что он последует за китайцами, как в свое время последовала при Рейгане за крахом Советского Союза демократизация многих авторитарных режимов в Аргентине, на Филиппинах и в других странах, что было даже не прямой целью рейгановской политики, но естественным следствием краха советского коммунизма и общей демократизации мира.
– Это предсказание не новое, но высокие цены на нефть и газ, казалось бы, должны помочь Кремлю?
– На самом деле Россия уже прошла свой цикл, опять же Путин к нему успешно пристроился, Россия вышла из коммунистической экономики, не дошла до полностью свободного рынка, остановилась частично на этом пути. То, что этот частичный перегон ей позволил достичь, она уже всего достигла, дальше она развиваться в такой системе не может. Она вышла в лучшем случае на некое плато, но скорее всего будет происходить спад экономики. В России тоже будет происходить очень сильная инфляция. Население, которое привыкло к постоянному улучшению жизни в течение десяти-пятнадцати лет, уже не имеет его в течение многих лет, а скорее всего будет ощущать спад в реальных деньгах. К тому же есть еще один чисто политический момент. В России, как мне кажется, пока не заметили, какой эффект произвела пандемия на политическую власть. Путин делал все время ставку на свою вертикаль власти. Однако во время пандемии Путин не проявил себя как сильный лидер, он вообще как бы испугался и убежал, как Сталин в начале войны вообще куда-то скрылся, так же Путин как-то устранился. Для Путина и для его власти это очень принципиальный момент. Он не только тогда устранился, он, собственно, устраняется от этой проблемы до сих пор. Так что, я думаю, что этот политический удар не только лично по нему, но по самой этой идее вертикали власти, которая якобы так эффективна в самых худших ситуациях. Это даром тоже не пройдет. Кроме того давайте не забывать еще одну вещь, что Россия все больше изолируется от западного мира, все больше цепляется за тот же Китай. Если китайский коммунизм начнет падать, то опять же это не может не сказаться на путинской власти в России.
– То есть вы видите пандемию в роли своего рода теста на выживаемость политических и экономических систем?
– Мир вследствие прямых эффектов пандемии, косвенных эффектов пандемии, а, главное, абсолютно абсурдной реакции практически во всех странах на то, что происходит, идет к мировой стагнации, а скорее всего даже к спаду мировой экономики. Причем это явление глобальное. Это займет, наверное, следующие несколько лет. Но потом я предвижу, будучи оптимистом, очень позитивное радикальное разрешение. Я думаю, произойдет крах окончательно мирового тоталитаризма, а идеи свободы и демократии, всеобщего благосостояния снова восторжествуют.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: