На неподконтрольных Киеву территориях на востоке Украины уже раздали более 600 тысяч российских паспортов, сообщает "Интерфакс", а теперь выдают еще один российский документ – СНИЛС. Он нужен для голосования на российских выборах через сайт госуслуг и для оформления пенсий и льгот, пишет телеканал "Настоящее Время" (создан компанией RFE/RL при участии "Голоса Америки").
Для чего власти России активизировались с выдачей документов и только ли с сентябрьскими выборами в Госдуму это связано, мы спросили Сергея Гармаша, представителя Украины в Трехсторонней контактной группе в Минске. А также поговорили с ним о том, почему на Донбассе не получается добиться настоящего перемирия и по какой причине не работают Минские соглашения и принятый вслед за ними комплекс мер.
Раздача документов на Донбассе: гарантии для силовиков и выборы в России
– По вашему мнению, какую цель преследует Россия, раздавая паспорта на украинском Донбассе?
– Я думаю, комплекс целей. Во-первых, нужно понимать, кому она их раздает. Это фактически четыре категории: это силовики, сотрудники, извините за слово, оккупационных администраций, у нас это так классифицируется, их родственники. Третья – это те, кто ярые сторонники "русского мира", и для них это некий фетиш, вот российский паспорт, четвертая – это те, кто получает его без идеологической подоплеки, чисто из экономических соображений. Соответственно, это такая страховка даже тем, кто поддерживает Россию на оккупированной территории, чтобы они чувствовали себя уверенно, что, независимо от результата, скажем, переговоров Минске, в "нормандском формате" и так далее, они, граждане России, всегда смогут уехать, Россия их защитит.
Второй мотив, кстати, выходящий из этого, это почва для вмешательства России в случае, если Украина начнет освобождать эту территорию, либо если она нарушит какие-то взятые ею, пока еще не взятые, но если она возьмет обязательства, если Россия выйдет, допустим, оттуда под какие-то гарантии. И тогда Россия сможет вмешаться под предлогом защиты своих граждан.
Третье – это все-таки голоса, и голоса не только на выборах в Госдуму, это все-таки, я считаю, и будущие кампании, то есть партия власти будет все более радикальна по отношению к Украине, потому что ей нужен внешний враг, потому что Путина время, все-таки это он, наверное, понимает, подходит к концу. И до 2024 года ему нужно решить свою, как он считает, историческую миссию – воссоединение земель русских в границах бывшей Российской империи. Поэтому здесь целый комплекс причин.
Ну и главная причина – это все-таки действительно де-факто уже не оккупация даже, а присоединение этой территории, не аннексия де-юре, а гибридная аннексия де-факто для того, чтобы показывать, что, независимо от того, как решится этот вопрос, этот регион всегда будет инструментом России по влиянию на политику Украины.
Год перемирия: почему не работает прекращение огня и не действуют соглашения
– Сергей, сегодня исполняется год перемирию, которое, по количеству погибших, мы видим, все-таки не работает. Единственные существующие ныне договоренности – это минские. [Минский] протокол, который опубликован на сайте ОБСЕ, с украинской стороны подписан Кучмой, вторым президентом, со стороны России – бывшим послом России Зурабовым, со стороны ОБСЕ – представительницей этой организации Хейди Тельявини. И там же еще есть подписи тогдашних главарей псевдореспублик Захарченко и Плотницкого. Не действуют эти соглашения. Почему?
– Я сразу хочу поправить: там подписи физических лиц Захарченко и Плотницкого.
– Безусловно. Никак они не обозначены, в качестве кого подписали.
– Это просто физические люди, которые поставили свои визы с тем, что они ознакомились. Они не принимали участие в разработке Минских соглашений, я специально узнавал у нашего министра иностранных дел того времени, у наших политиков. Мы их просто ознакомили, они об этом расписались.
Почему не работает? Главная проблема, на мой взгляд, – это то, что Россия не признает себя стороной конфликта. То есть буквально даже в последнем нашумевшем интервью французскому изданию господин Козак говорит, что "мы не несем ответственности за действия ОРДЛО". Россия не несет никаких обязательств по Минским соглашениям. С другой стороны, Украина и никто, собственно весь мир, не признает как субъект геополитики сами ОРДЛО, потому что они являются частью Украины для всего мира. И получается, что в Трехсторонней контактной группе Украина разговаривает сама с собой.
Пока Россия не признает себя стороной конфликта, диалога априори быть не может
Пока Россия не признает себя стороной конфликта, диалога априори быть не может. И будет вестись процесс ради сохранения переговорной площадки. Во-первых, обе стороны используют эту переговорную площадку, этот процесс, скажем, для давления друг на друга, это давайте откровенно говорить. Россия получает санкции за невыполнение Минских соглашений. Россия постоянно говорит о том, что Украина не выполняет Минские соглашения, и благодаря этому через ту же Германию – последнее заявление, когда Германия призвала Украину имплементировать формулу Штайнмайера, – все-таки осуществляется давление на Киев.
Но на самом деле очень много мифов, и здесь вообще нужно разбираться, что такое Минские соглашения. То, о чем вы говорили, это комплекс мер по выполнению Минских соглашений. То есть сами Минские соглашения были до комплекса мер. Минские соглашения – это протокол и меморандум от сентября 2014 года. В протоколе, кстати, нет представителей ОРДЛО, вообще нет. Там есть Россия, Украина, ОБСЕ. В первом пункте говорится о двустороннем прекращении огня, и там нет ОРДЛО, а в четвертом пункте говорится о создании зоны безопасности в приграничных районах Украины и России, то есть на территории двух государств. Россия очень хочет забыть эти документы и говорить, что Минские соглашения – только комплекс мер, подписанный в феврале 2015 года, когда российская армия стояла фактически у нас под Дебальцево и грозила создать нам Дебальцевский котел и уничтожить нашу военную группировку. Они были подписаны под давлением.
Но мы, в принципе, не отказываемся. Единственное, о чем мы говорим, что мы готовы выполнять минский комплекс мер тоже. Но, во-первых, Минские соглашения нужно рассматривать в комплексе, все три документа, все-таки сентябрьский тоже. А во-вторых, все-таки Россия должна признать себя стороной конфликта, чтобы появился субъект для диалога. Вот тогда процесс возможен. Пока нет второй стороны конфликта, диалог невозможен.
– Сергей, если не работают эти договоренности, может, стоит менять площадки, форматы, формы? Есть ли какие-то предложения внутри Украины по этому поводу – рабочие, а не просто голословные?
– Есть предложения от нашей власти, скажем так, модернизировать Минские соглашения, то есть менять их текст. Я, например, против, поскольку мы понимаем, что не факт, что текст будет изменен в пользу Украины. Не факт, что в разработке этого текста не примут еще в большей мере, скажем, представители ОРДЛО, которые не субъектны. Поэтому, на мой взгляд, нужно просто приводить сам минский процесс в соответствие с минскими документами.
Минские документы – вполне приемлемый документ. А вот процесс полностью им не соответствует
Минские документы – вполне приемлемый документ. А вот процесс полностью им не соответствует. В процессе почему-то Украина – сторона переговоров, а Россия не сторона и не сторона конфликта. А ОРДЛО, которые должны согласно комплексу мер консультировать и согласовывать лишь по двум темам, так написано в комплексе мер, – это особенности отдельных районов и вопросы местных выборов, – а они изображают себя полноценной делегацией и пытаются диктовать нам свою волю по всем вопросам, в том числе и военным, что не относится к их компетенции. Это естественно, потому что сколько бы Россия ни говорила, что ее там нет, но мы все знаем, что она не поддерживает, как вы сказали вначале, боевиков – она их финансирует и ими руководит, они получают зарплату в российских рублях. И, скажем так, оружие они сами не производят, и "Буки" тем более не производят.
– Что уже доказано и в международных судах.
– Поэтому здесь нужно просто приводить процесс в соответствии с минскими документами и вести полноценный диалог двух сторон конфликта. Искать компромиссы, рычаги давления, возможно. В любом случае когда будет две стороны, будет понятно, с кем разговаривать. Сейчас это игра в одни ворота.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: