Ветеран итальянской и европейской политики, 70-летняя Эмма Бонино призывает украинцев не питать иллюзий относительно поддержки Европы в противостоянии с Россией. При этом она не упоминает об иллюзии европейцев, думающих, что захватническая политика Кремля их не касается.
Эмма Бонино – одна из ведущих фигур либерального радикализма, бывший еврокомиссар (1995-1999), экс-министр иностранных дел (май 2013 ‒ февраль 2014) в левоцентристском правительстве, а сейчас она является членом сената Италии и лидером небольшой оппозиционной партии +Europa (в значении «Больше Европы»). Несмотря на серьезные проблемы в сообществе 28-ми и непопулярность европеизма, она остается убежденной европеисткой, потому что альтернативы не видит.
‒ Зимой пять лет назад, когда в Украине произошел Евромайдан, вы возглавляли МИД Италии, а из Брюсселя объявили о санкциях ЕС в отношении украинских чиновников, ответственных за насилие в Киеве. Какие у вас тогда были впечатления?
Поддерживая восстание украинского народа, я бы хотела видеть со стороны Европы конкретные шаги вместо солидарности на словах
‒ Меня поразило тогда, как все министры отправились на киевский Майдан для поддержки манифестантов. Я была немного растеряна, но не потому, что не соглашалась с коллегами, а потому, что было непонятно: эти проявления солидарности с восставшим народом были только для фотографии или же реальной политической поддержкой. Я была скептически настроена, потому что Европа явно была разделена в отношении Украины, не считая официальных заявлений. Я уже тогда не видела признаков действенной поддержки со стороны ЕС. Поддерживая восстание украинского народа, я бы хотела видеть со стороны Европы конкретные шаги вместо прежнего проявления солидарности. На словах проявлять солидарность довольно просто, а подтвердить слова фактами значительно сложнее.
‒ Вы понимали, что именно происходило на Евромайдане?
‒ Я не очень хорошо ориентируюсь в украинском досье, поэтому не вникаю в подробности. Знаю, что многие аналитики по-разному оценивали происходящее в Украине. Российские амбиции относительно Украины были вполне очевидными, как и сейчас. В чем я сомневалась и сомневаюсь теперь – что Европа, так называемые друзья украинской революции, были на самом деле серьезны и уверены в своих действиях.
‒ В конце 2014-го вы говорили о неосмотрительности европейцев и неготовности реагировать на поведение России. Что было не так?
‒ Мы повели себя легкомысленно, подписав Соглашение об ассоциации между ЕС и Украиной и не подумав, какие могли быть последствия. Уже тогда было очевидно, что россияне каким-то образом отреагировали бы на это событие. Я переживала, что не был ясен возможный российский ответ. И мне в ЕС никто не мог дать ответа. Творили политику со дня на день, не имея плана «б» или плана «в». Перед тем, как высказывать солидарность, следовало обдумать ранее, на что мы готовы пойти по четко прогнозируемой реакции России.
‒ Ответ был найден ‒ ввели экономические санкции против Москвы. Что вы думаете об этом механизме сдерживания и противодействия российской агрессии?
‒ Это один из инструментов, к которым прибегают, их декларируют, но потом их не все придерживаются. Это возможный инструмент, но не всегда эффективный.
‒ Рим неохотно соглашался на введение санкций, а действующее правительство требует их отмены. В Украине считают Италию ключевой страной, разрушающей единство ЕС по санкционному режиму. Что вы думаете о роли своей страны в этом вопросе?
Итальянцы понимают, что не могут отойти от европейской позиции, потому что товарооборот с ЕС более весомый и важный, чем с Россией
‒ О, нет! Это слишком ‒ считать Италию главной проблемой. В ЕС, к сожалению, есть и другие страны с аналогичными позициями. Они, действительно, угрожают отменить санкции, но никогда этого не делают. Оставим особую близость итальянского правительства популистов с Венгрией Орбана и Россией Путина. Фактически, если анализировать цифры, то Италия экспортирует гораздо больше в страны ЕС, чем в Россию. Заметного экономического ущерба для страны нет, как в этом нас убеждают действующие чиновники. Но здесь итальянцы понимают, что не могут отойти от европейской позиции, потому что наш товарооборот с ЕС более весомый и важный, чем с Россией.
‒ МИД Италии очень отстранено дипломатично отреагировал на военную атаку россиян в Черном море, призвав Украину и Россию к соблюдению международного права. Были ли попытки с вашей стороны добиться четкой позиции правительства, в частности осудить действия Москвы?
Никто не хочет воевать с Россией. Открытой войны не будет
‒ На той же неделе как сенатор я направила запрос с пометкой «срочно» министру иностранных дел Энцо Моаверо Миланези. Там есть просьба дать оценку событиям в Черном море у Керченского пролива и узнать о плане действий министра на европейском уровне относительно решительных шагов в отношении России. Подобные военные акции нельзя терпеть. Ответа на запрос нет до сих пор. (В запросе сказано, что, напав на украинские корабли, Россия стремится расширить свой контроль от нелегально аннексированного Крыма до Азовского моря, которым до сих пор совместно пользовались две страны в соответствии с двусторонним соглашением. ‒ ред.)
‒ Как вы вообще оцениваете реакцию Евросоюза на последнюю эскалацию в Черном море?
‒ Конечно, никто не хочет воевать с Россией. Надеюсь, найдут путь договориться. Но я не склонна думать, что следующим шагом обороны будет военный ответ из Украины. Открытой войны не будет.
‒ А что будет? Украина самостоятельно выстоит?
‒ Бедные. Это то, что я вижу в Ираке, в Сирии…
‒ Европа не поможет остановить Путина?
ЕС ‒ это экономический гигант, но политический карлик. Это Европа, которую мы имеем
‒ Чему же здесь удивляться? Не питайте иллюзий! Европа не имеет коммунитарной внешней политики, каждая страна делает то, что хочет, не имеет общей оборонной политики. Ливия и Сирия также просят поддержки. ЕС ‒ это экономический гигант, но политический карлик. Это Европа, которую мы имеем. Я бы хотела видеть Европу более политически интегрированной, более федеральной, более и более... А сейчас это экономический гигант, культурно очень замкнутое в себе сообщество. Один европейский министр назвал Европу «экономическим гигантом, политическим карликом и военным червяком».
‒ Несмотря на международное непризнание аннексии Крыма и санкционный режим, итальянские политики и предприниматели часто посещают полуостров и при содействии российской власти ведут там бизнес-проекты. Почему на это закрывают глаза?
‒ Это то, о чем я и говорю. Сделать заявление после завершения общего совещания министров иностранных дел ‒ более или менее просто, но быть более серьезными невозможно. Это касается отношений ЕС с Турцией или Египтом. Если ЕС и дальше будет идти по этому пути без совместной внешней и оборонной политики, останемся мощным экономическим сообществом. Я не люблю рассказывать басен.
‒ Как опытная поборница в отстаивании прав человека, пробовали ли вы совместно с Радикальной партией делать конкретные шаги для освобождения украинских политзаключенных в России?
‒ Мы считаем, что активнее и серьезнее здесь должен действовать Евросоюз. Наша деятельность направлена на давление – заставить Европу выступить конкретнее также в этом вопросе. Я убеждена, что прокладывая двусторонние инициативы между странами, это путь в никуда. Итальянцев давят быть решительными в отношении Египта, в отношении Турции, а затем снова, когда нет согласия среди стран-членов сообщества, все сначала, как замкнутый круг.
‒ Как бы вы назвали то, что происходит в Украине почти пять лет: кризис, гражданский конфликт, двусторонний конфликт, борьба за Европу, война?
‒ Я не знаю. Не очень разбираюсь в украинском вопросе. Но я больше понимаю российскую экспансионистскую политику, то есть возвращение «великой России», которая очень слабая экономически, но Путин это взял целью и, как видим, работает. Я такую политику, конечно, не разделяю. Я никогда не одобряла и снисходительного отношения Италии к России как предыдущих, так и нынешних чиновников.
‒ Из своего опыта понимания европейского сообщества, где и каким вы видите место Украины в будущем?
Евросоюз переживает явный кризис, и нет ни одного движения на расширение сообщества
‒ Я этого не знаю. Зато четко знаю, что Евросоюз переживает явный кризис, и нет ни одного движения на расширение сообщества. Это касается балканских стран, нельзя говорить об Украине. Я не знаю, вообще выстоит ли Евросоюз из-за националистических толчков в разных странах. Я очень обеспокоена, потому что ситуация выглядит слишком хрупкой и нестабильной. Даже интеграция стран ЕС переживает очень критический момент: уход Ангелы Меркель в Германии, в трудной ситуации Эмманюэль Макрон во Франции. Усилия нашей партии направлены на то, чтобы сохранить хотя бы то, что есть.
‒ Ваша партия +Europa имеет низкий уровень поддержки избирателей – неполных 3 процента. Надеетесь до евровыборов (23-26 мая 2019 года) разбудить евросентименты итальянцев?
За 30 лет борьбы я привыкла быть в меньшинстве. Я хочу быть той, кто смотрит утром в зеркало и говорит: я сделала то, что смогла
‒ Я просто пытаюсь выстоять и иду вперед, потому что не вижу альтернативы. Какая альтернатива – 27 стран движутся без цели и каждая сама по себе? Не знаю, кто выиграет. Знаю, что я прилагаю все усилия вместе с +Europa, чтобы сохранить то, что есть, чтобы потом улучшать ЕС. Проиграю? Может быть. Я уверена в своих действиях ‒ и все. Должна сказать, что за 30 лет борьбы я привыкла быть среди движений в меньшинстве. Есть такое выражение: «Сначала над нами смеялись, потом нас игнорировали, потом нас оскорбляли, затем унизили и потом мы выиграли». Я хочу быть той, кто смотрит утром в зеркало и говорит: я сделала то, что смогла.
‒ Выборы в Европарламент будут решающими для судьбы ЕС, как вы отмечаете. В январе состоится конгресс вашей партии, уже выработана стратегия преодоления популистского тренда?
‒ Вопрос не в стратегии – наша партийная программа совершенна. Проблема заключается в человеческих и финансовых ресурсах. Вы же видите, с утра до вечера на национальных телеканалах только Маттео Сальвини (неформальный лидер правительственной коалиции), он в постоянной избирательной кампании с козлом отпущения ‒ ЕС: Европа во всем виновата. Абсолютная неправда. Стоит вспомнить огромный внешний долг страны, который тормозит экономическое развитие, – это не вина Европы, наоборот. Но эта лживая пропаганда сегодня работает.
‒ Для усовершенствования ЕС вы предлагаете усиление политической составляющей?
Средиземноморье ‒ в огне. Бывший расклад сил отмирает, и не видно рождения чего-то еще
‒ Крайне необходимо сформировать общую зарубежную и оборонную политику Евросоюза. Безусловно, следует иметь единую социальную и фискальную политику, и для этого следует понимать, увеличит ли ЕС бюджет, потому что после выхода Великобритании не хватает 13 миллиардов евро. Нельзя думать о политически сильном Евросоюзе с бюджетом на 27 стран в 130 миллиардов евро.
‒ Что происходит с внешней политикой Италии?
‒ А ее в Италии теперь совсем нет, это не является приоритетом. Усилия направлены лишь на прекращение потока мигрантов из Ливии. Достаточно почитать так называемый контракт этого правительства.
‒ Вице-министр Сальвини говорит на эту тему...
‒ Говорить ‒ легко, политика не основана на количестве слов.
‒ Есть мнение, что Италия скатилась к союзу со странами Вышеграда, другие отмечают сильный пророссийский вектор или премьер Джузеппе Конте не знает, чью сторону принять между Владимиром Путиным и Дональдом Трампом. Ваши наблюдения?
‒ Даже Трамп не знает, с кем быть. Единственное понятно – что он не является сторонником ЕС, предпочитает двусторонние соглашения, так легче для него. Европа в трудном положении, исторический друг ‒ США ‒ смотрит куда-то в другую сторону, и ЕС ему не привилегированный союзник. С другой стороны ‒ Путин. Регион Средиземноморья ‒ в огне. Бывший расклад сил отмирает, и не видно рождения чего-то другого. Остается ситуация, когда каждый думает сам за себя. И по моему мнению, если так будет, будет плохо всем.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: