России придется принимать участие в «нормандском формате» – Сергей Гармаш

Леонид Кравчук провёл первый раунд переговоров с Россией как глава украинской делегации в контактной группе. Есть результаты – согласование точек разведения и «прогресс» в подготовке обмена пленными. А есть – обещание Кремлю пересмотреть постановление о назначении местных выборов в Украине. Что это: уступки Украины или удачная дипломатическая игра с Россией?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили журналист, представитель ОРДЛО в трехсторонней контактной группе Сергей Гармаш, политический аналитик Фонда «Демократические инициативы» им. Илька Кучерива Мария Золкина и народный депутат от фракции «Слуга народа», глава парламентского комитета по социальной политике и представитель в гуманитарной подгруппе ТКГ в Минске Галина Третьякова.

– Сергей, расскажите подробно об этой встрече ТКГ. Впервые украинскую делегацию возглавлял Леонид Кравчук: в чём его отличие от Леонида Кучмы?

Сергей Гармаш: Я могу только говорить о факте участия Кравчука в обсуждении отчёта по политической подгруппе, в которой я участвую. Не могу сравнивать его с Кучмой, потому что за время моей работы в ТГК Кучмы я ни разу не видел.

Кравчук меня действительно позитивно удивил. Была очень сложная ситуация, когда российская сторона фактически заблокировала переговорный процесс, обвиняя нас в нарушении Минских соглашений.

В постановлении Верховной Рады о назначении выборов на контролируемой правительством территории законодатель внёс условия для проведения выборов на оккупированной территории. Одним из них был контроль Украины над границей. Этот пункт действительно открыто и явно противоречит Минским соглашениям, в которых записано, что контроль Украины над границей передаётся Украине после проведения выборов. Соответственно, возникла такая коллизия.

На самом деле она не имеет отношения к выборам на оккупированной территории. Законодатель это сделал, скорее, для внутреннего пользования, но та сторона использовала как повод, чтобы заблокировать переговорный процесс.

– Претензия российской стороны заключалась именно в самом факте отмены выборов на оккупированной территории или в том, что там фигурировала фраза про контроль над границей, который должен быть перед выборами?

Сергей Гармаш: Это постановление вообще не касалось выборов на оккупированной территории. Оно не могло ни отменять, ни назначать их. Выборы на оккупированной территории, согласно Минским соглашениям, должны проходить в соответствии со специальным законом, который мы ещё даже не рассматривали, которого не существует в природе.

Разговор о модальности выборов на оккупированной территории может происходить, согласно Минским соглашениям, только на основе закона об особом статусе. Его мы и должны были рассматривать, но та сторона использовала этот пункт просто как повод, чтобы заблокировать переговорный процесс. То есть она не заинтересована в проведении выборов. Выборы здесь вообще не причём. Она это использовала как повод заявить, что Украина нарушает Минские соглашения.

Кравчук, на мой взгляд, спас ситуацию: сказал, что если они разблокируют переговорный процесс, то он обратиться к Верховной Раде с просьбой рассмотреть вопрос соответствия этого пункта закона об особом статусе к Минскому комплексу мер.

Кравчук сказал, что Верховная Рада Украины – это независимый законодательный орган. Никто не может диктовать ей, какие решения принимать. Он пообещал просто обратится к Верховной Раде с просьбой рассмотреть этот вопрос. Но таким образом он действительно разблокировал переговорный процесс.

Вопросы, по которым удалось договориться, открывают нам путь к встрече советников Нормандской четвёрки, которая для нас сейчас действительно важна и которую Россия хотела, на мой взгляд, заблокировать.

– Как вы понимаете этот шаг Кравчука. Идёт ли речь о реальных выборах в ОРДЛО? Почему переговорный процесс действительно был разблокирован после того, как Кравчук дал, казалось, такое размытое обещание?

Мария Золкина: Идея такого ситуативного дипломатического манёвра со стороны Кравчука дала, во всяком случае, возможность разговаривать дальше. Но это совершенно не означает, что Верховная Рада проголосует за это.

Я не вижу никаких шансов, что Верховная Рада исключит этот 4-й пункт из постановления о назначении выборов на 25-е число.

Но мы должны понимать, что устами самопровозглашённых властей в Луганске и Донецке давались немножко другие оценки после заседания подгруппы по безопасности. Они действительно требуют (мы понимаем, что это требование Москвы), чтобы были даны гарантии в письменном виде, что Кравчук будет действительно вести диалог с Верховной Радой на эту тему.

Российская Федерация пытается сейчас повысить ставки в переговорах и выторговать побольше в случае своих уступок. Россия максимально использует перемирие, чтобы, например, на уровне политических советников требовать как можно больше политических уступок от Украины. В случае, если украинская сторона не идёт на эти широкие уступки, соответственно замораживает статус-кво.

Получается, что обе стороны – и украинские переговорщики, и российские сейчас вынуждены определённым образом прощупывать почву и переформатировать свою тактику. Украинской стороне приходится принимать решения, что делать: соглашаться ли на эти компромиссы, когда политические пункты идут без привязки к полноценной реализации пунктов по безопасности, стоит ли это делать и стоит ли вообще ввязываться в эту дискуссию под угрозой, что Россия вообще заморозит активные переговоры, что, собственно, Козак и делал в течении последних полутора месяцев – угрожал этим, то ли самим выходить, например, с инициативой о пересмотре Минских соглашений.

Я бы сказала, что у украинской стороны сейчас достаточно сильная позиция в сравнении со всем предыдущим годом – возможность инициировать апдейт Минских соглашений или самим заявить, что нам нужно поставить ситуацию на паузу, потому что мы не можем в одностороннем порядке заниматься имплементацией политических пунктов Минска без реализации безопасности. Все эти основания в украинской стороны сейчас есть. Ей просто нужно принимать решения на самом высоком уровне.

– Действительно ли Россия рассчитывает на то, что Кравчук привезёт им какое-то конкретное подписанное обещание об отмене этого постановления?

Мария Золкина: Российская сторона, скорее, пытается надавить на Андрея Ермака, чтобы добиться большей договороспособности на ближайшей встрече политических советников, если таковая состоится. А если эта встреча не состоится, Российская Федерация будет в информационном плане винить украинскую сторону.

Здесь, с моей точки зрения, украинской стороне очень важно не вдаваться в эти детали: изменять постановление или не изменять. Во-первых, это не играет особой роли. Во-вторых, если мы сейчас будет изменять постановление Верховного Совета в угоду Минским соглашениям, мы в общем-то осознаем роль Минских соглашений как внешнего фактора, который формирует внутреннею политику Украины. Не может российская сторона потребовать от Верховной Рады Украины что-то изменить в законопроекте или каком-то отдельно взятом постановлении Верховного совета.

– В июле замглавы администрации Путина Дмитрий Козак заявил о выходе России из формата нормандских советников. Сейчас, похоже, ситуация поменялась, и Кремль фактически признал подготовку встречи нормандских советников. Почему, по вашему мнению, произошла такая смена настроений?

Мария Золкина: Я это рассматриваю как часть тактики, как несколько ходов в рамках одной игры. Она началась после того, как в мае и июне украинская сторона начала более взвешенно формировать свою позицию в Минской ТКГ и в Нормандском формате.

Российскую Федерацию не устроило, когда они перестали играть первую скрипку, задавать тон, ставить условия, определять, как, кто и о чём будет разговаривать и в Нормандии, и в Минской ТКГ. После этого началась эта игра, которую я рассматриваю как комплекс. С одной стороны, Россия пользуется привычными ей методами запугивания и шантажа. Наравне с этим Россия согласовывает начало так называемого перемирия и впервые за шесть лет действительно снижает уровень эскалации на фронте. Но делает это не потому, что они хотят добиться какого-то урегулирования, а потому что они на фоне этого перемирия пытаются выторговать что-то по политическим уступкам.

Россия впервые использует эту тактику, прежде она всегда наоборот повышала уровень эскалации на фронте, когда обсуждались серьёзные вопросы и когда возможность договорится была на повестке дня. Россиян категорически не устраивает перспектива, что Украина выйдет с идеей пересмотреть Минские соглашения. Россию они устраивают отсутствием конкретики, логики выполнения по нескольким очень важным пунктам. Ей удобнее играть вокруг комплекса мер и даже игнорировать первый Минский протокол. Ей пересмотр не нужен в то время, как украинской стороне этот апдейт наоборот более выгоден.

Мы можем выйти с этой инициативой, пользуясь тем, что Берлин, например, Украину в этом вопросе готов будет поддержать. Пока Меркель ещё канцлер и она непосредственно погружена во все переговоры, этим моментов тоже стоит воспользоваться. Россия это прекрасно понимает. Чтобы упредить и воспрепятствовать такому развития событий, они разыгрывают вот такую партию.

Сергей Гармаш: Я думаю, это делается, потому что в ТКГ есть ОРДЛО, а в Нормандской четвёрке ОРДЛО нет. Цель России – придать политическую субъектность этим образованиям, показать себя не участником, а наблюдателем, снять с себя ответственность за конфликт и представить его как гражданский конфликт в Украине.

Действительно, в ТКГ больше таких возможностей, там нет Германии, Франции. Там есть ОБСЕ, которая часто бывает лояльной к России, ОРДЛО, которые в основном и говорят там. Россия делает вид, что она наблюдатель, что она ни при чём. Для этого было перемирие, для этого было письмо Козака, потом началась игра. Я думаю, они играют на тезисах нашего президента, что он хочет мира – он сейчас его получил. Они могут в любой момент забрать этот мир.

Сейчас они будут давить на Украину этим перемирием, чтобы требовать с неё каких-то политических уступок, решений по политическим вопросам в Минском комплексе мер.

Не Козаку определять существование институтов Нормандской четвёрки. Выбора у них нет. России придётся принимать участие в Нормандии, иначе их обвинят в том, что они вышли из Нормандского формата. России это не нужно, потому что это будет означать следующие санкции и т.д.

– Галина, что бы вы могли сказать людям, чьих родственников группировки «ЛДНР» упорно не подтверждают? Есть риск, что и в этот раз они могут не попасть в списки на обмен.

Галина Третьякова: Собирать максимально информацию. Я всегда на встречах с родственниками предлагаю следующий механизм: официально сообщать эту информацию мне как руководителю группы, в объединённый центр, который занимается обменом удерживаемых лиц (его координаты есть в интернете), а также Тони Фришу, послу ОБСЕ в гуманитарной группе, и Международному Комитету Красного Креста. Надо не сидеть, сложа руки: обращаться в эти четыре инстанции, как минимум.

Кроме списков, есть ещё так называемые отдельные случаи: люди, которые находятся в очень тяжёлом гуманитарном состоянии. Есть перечень болезней, случаи с которыми мы рассматриваем отдельно. Таких на сегодняшний день уже шесть.

– Потенциальное согласие Путина на Нормандскую встречу вас, скорее бы, порадовало или насторожило? К чему готовиться Киеву?

Мария Золкина: Если украинская сторона не готова на большинство тех широких уступок и компромиссов, которые ей предлагает сейчас вся команда по каналу Козака, то Норманнского саммита на уровне лидеров не будет в этом году.

Те предложения, которые сейчас россияне озвучивают, сводятся к тому, чтобы вся работа, все согласования политического документа были сделаны именно на уровне советников. Потом Украина и ОРДЛО, а не Россия, это имплементировали. Мы понимает, что 90% ответственности по политическим пунктам там будет на украинской стороне. И уже когда всё это будет закрыто, тогда, может быть, россияне поставят вопрос о Нормандском саммите.

То есть они сейчас пытаются перевернуть всю формулу переговоров в Нормандии с ног на голову. Хотят, чтобы вместо стратегического решения, которое должно приниматься лидерами, эти договорённости согласовывались на уровне советников. Соответственно, если Украина не готова на такой формат, то никакого Нормандского саммита лидеров не будет сейчас.