Российский журналист-расследователь, который специализируется на освещении тем спецслужб и интернета, главный редактор Agentura.ru Андрей Солдатов рассказал свою версию того, на каких сведениях строится военная стратегия России в Украине, пишет телеканал "Настоящее Время" (создан компанией RFE/RL при участии "Голоса Америки").
– Какие настроения сейчас в силовых структурах России? Все ли там поддерживают войну в Украине?
– Насколько мы знаем из в том числе тех писем, которые публикуют сейчас российские правозащитники о настроениях ФСБ, то в общем там как-то не все довольны тем, как протекает операция. То, что мне говорят мои источники, в общем с этим совпадает. Действительно есть определенное ощущение, что не такая операция планировалась и не так она должна была проходить. И есть ощущение, что, конечно, многие были не готовы к тому, что война будет именно войной, то есть широкомасштабным событием, когда будут танковые сражения, когда зачем-то надо будет устраивать операции против Киева, против Одессы и так далее. Такое впечатление, что очень многие сотрудники к этому не были готовы.
– Хочу обсудить с вами то, что вы писали о руководителе "пятой службы" ФСБ, это разведка, которая, согласно вашей информации, занимается Украиной. Руководитель, его заместитель под домашним арестом. И среди причин, о которых вы писали, хищение средств, выделенных на подрывную агентурную работу по Украине. Что с этими людьми? Известно ли вам, продолжают ли они быть под домашним арестом? Есть ли уголовное дело, есть ли по ним суды?
Нет такой уголовной статьи в Уголовном кодексе – "Плохая разведывательная информация"
– Во-первых, мне сложно представить суд, например, у нас нет такой уголовной статьи в Уголовном кодексе, как "Плохая разведывательная информация", притом, скорее всего, никаких таких судов не будет. В настоящее время ФСБ очень сильно спохватилось, что эта информация стала публичной. Я бы сказал, сейчас очень сильно мутят воду, запуская различные версии о том, что на самом деле произошло. То есть сейчас появляются версии, что они не под арестом, а были только допрошенные. Может быть, они не были допрошенные, а только опрошенные, а может быть, один из них не работает и так далее. То есть совершенно очевидно, что есть большое желание ФСБ снизить значение происходящих событий, и поэтому очень тяжело сейчас понять, что на самом деле там происходит. Очень много дезинформационных сообщений. Поэтому я не могу пока точно сказать, как развивается ситуация вокруг этой службы.
Но да, действительно, именно эта служба начиная с начала 2000-х годов отвечала за постсоветское пространство и как политическая разведка, и как подразделение ФСБ, которое должно было заниматься продвижением пророссийских кандидатов на выборах, поддержкой пророссийских политических сил на всем постсоветском пространстве.
Война: последствия обстрела в спальном районе Киева (фотогалерея)
– Вы также писали, что эта разведка доносила, насколько я понимаю, высшему руководству России политическую ситуацию в Украине. И что-то с этой информацией было не так, я делаю выводы по крайней мере из ваших слов. А что именно? То есть они как-то искаженно преподносили политическую ситуацию в Украине? О чем идет речь?
Произошла классическая проблема, когда у вас есть политический лидер, который уже и так лучше всех знает, что происходит в соседней стране
– Я так понимаю, что произошла классическая проблема, когда у вас есть политический лидер, который уже и так лучше всех знает, что происходит в соседней стране, в частности в Украине. У Владимира Путина очень четкие представления о том, насколько эффективным является украинское государство, есть оно, нет его, вообще есть ли такая страна, имеет ли она право на существование. По этому поводу он и высказывается, и пишет статьи, как мы все знаем, вообще считает себя великим в этой области специалистом. Я так понимаю, что для спецслужб это, собственно, большая проблема: а как человеку, у которого такие твердые представления о происходящем, как ему доложить что-то, что в эту картину мира не будет укладываться.
Я так понимаю, что они с этим вызовом не справились, то есть они, видимо, пытались докладывать то, что как-то соответствует этим всем немножко странным представлениям Путина об Украине, то есть они, видимо, говорили, что да, это государство не очень функционально, после первой атаки все побегут, выйдут толпы рассерженных киевлян, свергнут Зеленского. И дальше это будет хаос, и российским силовым структурам надо будет только навести порядок, и на этом все закончится. Видимо, в этом была проблема.
– То, что, как мы видим, не произошло; так что теперь будет и с теми людьми, которые эту информацию доносили? И как это повлияет на самого Путина? По крайней мере, ситуация в Киеве, как и во всей Украине, совершенно иная.
Такое впечатление, что случился паралич воли или военного командования
– Это очень хороший вопрос, на который просто нет ответа. Дело в том, что в принципе о том, что ситуация в Украине совсем другая, чем то, что себе представляли российские политики и военачальники, было уже понятно в первый день войны. Но почему-то по необъяснимым для меня причинам тактика российских войск на территории Украины не менялась в течение двух с половиной недель. Какие-то изменения стали происходить только вчера, насколько я это понимаю. При этом я не нахожусь на территории Украины, мне сложно судить. Но насколько я могу судить, только сейчас начались хоть какие-то изменения в тактике и стратегии, что очень странно. Такое впечатление, что случился паралич воли или военного командования. Но такое ощущение, что по каким-то необъяснимым причинам они пытались длительное время уже во время боевых действий следовать первоначальному плану, который абсолютно очевидно для всех не сработал и никак не соответствовал действительности.
– О каких изменениях вы говорите? Что поменялось в тактике и стратегии?
– Насколько я понимаю, сейчас уже идея о том, что нужно посылать колонны вглубь Украины без боевого прикрытия, – собственно, это, я так понимаю, была одна из причин, почему так много было жертв, потому что эти колонны шли без боевого сопровождения, их просто сжигали по пути. Видимо, от этой идеи постепенно стали отказываться и перешли к тому, что начали артиллерийским огнем, авиаударами, собственно, бить по городам. Я так понимаю, что только здесь какие-то начались изменения. Но, например, другие вещи, как использование Росгвардии, остаются, что выглядит более чем странным. Потому что, если честно, я не очень понимаю, как Росгвардия, которая должна заниматься, скажем так, разгоном протестующих, что мы хорошо знаем по себе в российских городах, что она вообще делает, собственно, в ситуации, когда идут танковые бои и так далее. Тем не менее их продолжают держать на территории Украины.
– По крайней мере то, как это свидетельствовали в самом Херсоне, та же Росгвардия, нам местные жители рассказывали, разгоняет теперь уже там проукраинские митинги, то, что до этого делали они в России.
Очень многие машины с Росгвардией были сожжены по пути
– Да, наконец-то они нашли себе применение. Но пока они шли до Херсона, они, мы знаем о свидетельствах украинских журналистов, просто очень многие машины с Росгвардией были сожжены по пути. И к удивлению украинских военнослужащих, они находили щиты, например, внутри этих машин ОМОНа, то есть ты эти машины ОМОНа лучше себе представляешь на улицах российских городов, ну уж точно не в лесистой местности на территории Украины, которая, собственно, является полем боя.
– Возможно, у вас есть такие данные, цифры, если спецслужбы выделяли какие-то деньги для того, чтобы вести подрывную агентурную работу в Украине, как вы уже говорили, с начала 2000-х, какая эта сумма, на что эти деньги шли?
– Там было несколько идей, которые, скажем так, активно обсуждались еще до 2014 года. Например, была очень странная идея о том, что украинские ультраправые могут сойтись и начать какие-то взаимоотношения с польскими ультраправыми группировками и это может создать угрозу русскоязычному населению и российским интересам в Украине. Это, в общем, довольно дикая идея, которая может показаться нормальной, только если совсем не знать историю Украины и историю Польши, потому что как раз большие очень трения между польскими и украинскими ультраправыми всегда. Но тем не менее я так понимаю, на это выделялись большие средства, на инфильтрацию этих движений, на внедрение агентуры и так далее.
Честно говоря, российские спецслужбы знамениты такими странными идеями
Честно говоря, российские спецслужбы знамениты такими странными идеями. После оккупации Крыма, например, достали, насколько я знаю, старые советские учебники, в которых очень много говорилось о том, что главной угрозой для Крыма являются крымские татары и их национализм, и вот нужно опять начинать заниматься вот этим. Идея выглядела, честно говоря, как мне кажется, абсолютно дикой, потому что эти учебники описывали реальность 50-х, 70-х, 80-х годов, но тем не менее эти учебники достали и по ним стали, как мы знаем, действовать. Действительно, собственно этнические меньшинства на территории Крыма очень жестко прессовали. Так что там нет недостатков в странных представлениях о реальности.
– Как мы знаем, Меджлис крымскотатарского народа признан экстремистским. Вы говорите о больших суммах денег. Вы понимаете, речь идет о миллиардах, миллионах?
– Я сам просто не обладаю этой информацией, но я видел некоторое количество сообщений, где речь шла о миллиардах долларов. Повторюсь, я лично эту информацию не перепроверял и не могу гарантировать ее, собственно, корректность.
– Сегодня, по данным Киева, из Украины выехало за все время с начала вторжения и, может быть, даже за несколько дней до, около 20 украинских депутатов, которые работали в Верховной Раде. Сегодня проходят также обыски в домах тех депутатов, которых не обнаружили на территории Украины, в основном это политики, мягко говоря, которых в Украине называют пророссийскими. Я предполагаю, что часть из них выехала в Россию. Вы что-то об этом знаете? Например, о Викторе Медведчуке?
– Нет, это пока еще, я так понимаю, таинственная история, никто точно не знает, где он находится.
– И вообще о самих депутатах, есть ли у вас данные от российских спецслужб, например, о просьбах украинских депутатов укрыться на территории России?
– Знаете, я бы хотел обладать полнотой информации обо всех планах и устремлениях российских спецслужб, но, к сожалению, я все-таки журналист, человек внешний, а не внутренний. То есть всей этой информацией я не обладаю.
– Из того, что вы называли репрессиями, что Путин делает в отношении той самой "пятой службы" ФСБ, хочется вас спросить, это самому Путину чем-то грозит? Есть некая конфронтация с силовиками?
– Это хороший вопрос. Но я боюсь, что ситуация выглядит все-таки достаточно, пока еще я бы сказал, что ситуация полностью под контролем у Владимира Путина. Он один из тех политических лидеров, который прекрасно понимает опасность государственного переворота и опасность покушений. Напомню, мне кажется, что он говорил где-то, что он пережил то ли 13, то ли 12 покушений, то есть эта тема, в общем, присутствует в кремлевском нарративе.
Владимир Путин всегда идет навстречу любым пожеланиям своих охранников в расширении своих личных мер безопасности
Кроме того, все-таки это тот лидер, у которого фактически две службы безопасности. Есть Федеральная служба охраны, а есть еще Служба безопасности президента. И более того, Владимир Путин всегда идет навстречу любым пожеланиям своих охранников в расширении своих личных мер безопасности. И это, собственно, довольно беспрецедентно, потому что обычно есть какие-то проблемы между политиком и его службой безопасности. Здесь таких проблем нет: Путин всегда идет навстречу все возрастающим этим требованиям. Поэтому существует ли возможность переворота? Это сейчас сказать очень сложно.
Я бы сказал так, что в настоящее время люди, служащие в российских спецслужбах, довольно сильно отличаются по менталитету от тех людей, которые служили, например, в 90-е, начале 2000-х. Люди в 90-е годы просто по необходимости мыслили чуть более масштабно, потому что они застали несколько политических кризисов, они видели, как меняются страны, меняются режимы, в стране существовало несколько политических сил, которые боролись друг с другом. Сейчас в России ничего этого нет.
Не помню ни одного примера, чтобы внутри КГБ были созданы какие-то тайные организации
Люди, которые служат в ФСБ, многие из них застали только одного президента, одного директора. И в таком окружении проходит их карьера. И это просто по определению сужает их горизонт планирования. Даже если бы они захотели что-нибудь делать – и нет политической силы сейчас в России, в которую они могли бы перебежать и предложить свои услуги, и опыта такого нет. То есть им нужно что сейчас, создавать с нуля какие-то конспиративные тайные общества? Российские спецслужбы в этом никогда не были очень сильно компетентны. Не помню ни одного примера, чтобы внутри КГБ были созданы какие-то тайные организации, в этом смысле Советский Союз никогда не был похож на Ближний Восток.
– Я просто уточню, вы говорите, что у Путина все под контролем. Но разве под этот контроль входит тогда несколькометровый стол, за который он садится говорить с другими мировыми лидерами? Разве это говорит о том, что все под контролем?
– Вряд ли все-таки он боится, что премьер-министр Мишустин неожиданно разбежится и прыгнет на него. Наверное, мы имеем дело здесь скорее с эмоционально-психологическим фоном. И здесь, конечно, я не поручусь, что он находится в абсолютной норме, но это уже нужно обращаться к специалистам в психологии и, может быть, даже психиатрии, которые могут объяснить, что это значит, если лидер такой большой державы, как Россия, находится в режиме изоляции два года, насколько это влияет вообще на его представление о реальности.
Доступ к сайту Крым.Реалии заблокирован Роскомнадзором. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: rukrymr.azureedge.net. Также следите за основными событиями в Telegram и Instagram Крым.Реалии.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: