Доступность ссылки

Фрэнсис Фукуяма: Трамп является самым большим активом России в войне против Украины


Френсис Фукуяма
Френсис Фукуяма

Итог войны в Украине будет зависеть не столько от противостояния на фронте, сколько от битвы в американской политике. Об этом в интервью Радіо Свобода сказал один из известных современных политологов и философов Фрэнсис Фукуяма. Он проанализировал, смогут ли демократы «продавить» финансирование для Украины в Конгрессе, а также объяснил, что заставляет ультраправых и ультралевых в Америке «понимать Путина».

– Мы слышим, что Дональд Трамп, наиболее вероятный кандидат от республиканской партии в президенты, делает заявления против оказания помощи Украине (после записи этого интервью Трамп заявил, что оказывал бы Украине помощь «в кредит» – ред.). И, очевидно, у определенной части его избирателей есть такие взгляды. Всегда ли там были эти американцы, которые, может быть, против помощи Украине и только сейчас начали поднимать голову в контексте выборов? Или эти взгляды недавно возникли?

– Я думаю, что это действительно развилось за последние полтора года, когда началось полномасштабное вторжение. Тогда республиканцы поддержали эту помощь. А Дональд Трамп всегда был антиукраинским и пророссийским (Трамп ранее заявлял, что Россия никогда бы не напала на Украину при его президентстве; закончить войну он может «очень быстро», к тому же общается с Путиным и хорошо знает как Путина, так и Зеленского, еще раньше Трамп не исключал признания Крыма российским – ред.). И когда он приближался к номинации кандидатом от республиканской партии, я думаю, что он привлек на свою сторону все больше республиканцев.

Президент США Дональд Трамп проходит мимо президента России Владимира Путина, когда участники саммита «Группы двадцати» готовились к коллективной фотографии в Буэнос-Айресе. Аргентина, 30 ноября 2018 года
Президент США Дональд Трамп проходит мимо президента России Владимира Путина, когда участники саммита «Группы двадцати» готовились к коллективной фотографии в Буэнос-Айресе. Аргентина, 30 ноября 2018 года

Эти люди составляют только меньшинство как в Сенате, так и в Палате представителей. И, к сожалению, учитывая институциональные правила в Конгрессе США, они имеют полномочия фактически останавливать любые законы, которые им не нравятся, потому что Республиканская партия фактически определила для себя, что они не могут сотрудничать с демократами. Вы знаете, что Сенат принял этот отдельный проект по Украине 70 голосами против 30. Это была достаточно серьезная демонстрация силы. Но, к сожалению, в нашей системе много возможностей для вето, и Палата представителей может заблокировать это, несмотря на то, что большинство членов Палаты против этого.

Оползень против Украины и в сторону России формировался давно

Я думаю, что оползень против Украины и в сторону России формировался давно. Есть много крайних консерваторов, которые почему-то увлекаются Путиным как сильным человеком и действительно предпочитают Россию, а не Украину. И это, вероятно, не касается более чем, скажем, 30% американских избирателей. Но это чувство возрастает в правой части политического диапазона уже несколько лет.

– Но что, по вашему мнению, в конце концов произойдет в Конгрессе? Потому что мы знаем, что федеральный бюджет тоже должен быть в ближайшее время утвержден. И мы видим тупиковую ситуацию в Палате представителей. Чем, по-вашему, закончится эта ситуация?

Майк Джонсон
Майк Джонсон

– Насколько я понимаю, существует такой маневр, как запрос о снятии с рассмотрения, когда демократы могут привлечь к себе небольшое количество республиканцев Палаты представителей и тогда они могут обойти спикера Палаты представителей Майка Джонсона и заставить Палату в целом проголосовать за эту помощь Украине. И если бы вся палата могла свободно голосовать, я думаю, что законопроект был бы принят.

Но это сложный маневр. И прямо сейчас Дональд Трамп атакует любого члена Палаты представителей, поддерживающего Украину. И для них это очень тяжело, потому что их избиратели настроены против Украины. Поэтому мы не знаем, сработает ли этот маневр или нет.

Финансирование США поставок оружия в Украину остается неопределенным из-за сопротивления бывшего президента Дональда Трампа и его союзников-республиканцев в Конгрессе. Сенат США на ночном заседании 13 февраля поддержал законопроект, предусматривающий помощь Украине, Израилю и Тайваню на сумму 95 млрд долларов, 60 млрд из которых назначаются Киеву. Теперь законопроект должен одобрить Палата представителей американского Конгресса, где большинство имеют республиканцы. Значительная часть из них ориентируется на Трампа, критически высказывавшегося об этом законопроекте. Президент США Джо Байден призвал Палату представителей как можно быстрее одобрить законопроект, который среди прочего предусматривает помощь Украине. Он отметил, что "цена бездействия растет с каждым днем, особенно в Украине, уже сейчас есть сообщения о том, что у украинских войск заканчиваются боеприпасы на линии фронта, в то время как российские войска продолжают наступать". Однако Палата представителей разошлась до 28 февраля, после чего начнется бюджетный процесс, и только потом, не ранее первой недели марта, конгрессмены могут вернуться к вопросу помощи Украине.

– И, говоря об этом нежелании оказывать помощь Украине, вы больше года назад говорили, что поддержка Украины со стороны Запада будет во многом зависеть от успеха украинской армии. И когда вы это говорили, Украина фактически наступала на юге, и это было время, когда Вооруженные силы Украины освободили Херсон. Но с тех пор, уже больше года, ВСУ не имеют существенного прогресса, по крайней мере, на земле. Справедливо ли считать, что поддержка Запада сейчас очень-очень сомнительна? Не только в Конгрессе, а вообще?

– Есть определенное количество людей, которые не являются антиукраинскими, но их аргумент заключается в том, что продолжение поддержки стоит жизни украинцев, что это пустая трата денег. И потому что они считают, что Украина не может выиграть эту войну, они против. И для этой группы людей, я думаю, именно успех на поле боя будет иметь значение.

Фрэнсис Фукуяма
Фрэнсис Фукуяма

Но я думаю, что аргументация уже начала меняться, потому что действительно адвокация в интересах Украины теперь должна сосредоточиться вокруг того, что произойдет с Украиной, если Россия выиграет войну. Вы будете иметь миллионы перемещенных людей, люди будут арестованы, отправлены в тюрьмы, многие убегут из Украины. И это будет выглядеть как вывод американских солдат из Афганистана. И я думаю, можно убедить людей, что Соединенным Штатам действительно следует избежать поражения одного из наших союзников. Поэтому в этом плане аргументы изменились по сравнению с теми, что были год назад.

– Могли бы вы сейчас перечислить факторы, влияющие на то, как закончится война? Какие здесь факторы?

– Ну, знаете, это очень сложно сказать. Очевидно, что ситуация на поле боя будет иметь большое значение. Если Украина сможет продолжать атаковать российские войска и если они получат достаточно дальнобойного оружия и будут производить его сами, я думаю, что это будет оказывать давление на Россию. Насколько я понимаю, украинские военные только что утопили еще один крупный российский военный корабль.

– Да, как только это было подтверждено (интервью было записано 14 февраля – ред.).

– Да. И это улучшит позицию Украины. К сожалению, я думаю, что во многом это зависит от того, что происходит в американской политике, потому что, если Трамп победит на следующих выборах, я считаю, что это очень плохо. Я не вижу ни одного хорошего сценария в этом случае. Если Байден удержится и если демократы продемонстрируют хороший результат, я думаю, что еще не поздно изменить ситуацию. И в этот момент Россия снова может быть в обороне. Но, к сожалению, сейчас не столько поле битвы в Украине, сколько поле битвы на американских выборах (в этом году – ред.), я думаю, будет определять судьбу Украины.

Дональд Трамп недавно заявил, что сделает для защиты Украины больше, чем Джо Байден. Ранее он заявлял, что в случае переизбрания на пост президента США он остановит войну в Украине в течение 24 часов. По его словам, он соберет в своем кабинете президентов Украины и России Владимира Зеленского и Владимира Путина, а из кабинета они выйдут уже с мирным соглашением. Детали этого плана Трамп не раскрывает.

– А что будет, если победит Дональд Трамп? Может, поговорим, в общем, что будет, если американская помощь Украине прекратится?

Путину это придаст уверенность

– Я думаю, что последствия будут гораздо шире, не только для Украины. Я думаю, что Путину это придаст уверенность. Вы видите, что уже в своих последних заявлениях в этом интервью, которое он дал Такеру Карлсону, он утверждал, что не заинтересован в нападении на такие страны НАТО как Польша и Литва, но он не упомянул Эстонию.

И поэтому я думаю, что вы, наверное, увидите, если Украина терпит поражение, то Россия не собирается останавливаться на достигнутом. Я думаю, что они собираются давить на Эстонию, а затем на другие страны Балтии, Польшу и другие страны. Трамп фактически поощрил Путина атаковать страны НАТО в минувшие выходные. И знаете, он так и сделает. Он воспримет это как сигнал о том, что даже если Соединенные Штаты останутся в альянсе НАТО, сам Трамп не собирается санкционировать военную помощь, согласно пятой статье. И поэтому последствия для Европы в целом будут очень серьезными.

10 февраля Дональд Трамп заявил, что предупредил союзников по НАТО о намерениях поощрять нападения России на страны, которые, по его словам, являются «нарушителями» и вносят недостаточные взносы на оборону. В Белом доме осудили это заявление, назвав его «ужасным и бессмысленным» и ставящим под угрозу национальную безопасность США и глобальную стабильность. В течение четырехлетнего срока президентства Трамп часто критиковал НАТО и даже угрожал вывести США из альянса.

– Конечно. Знаете, европейцы не сдают свои позиции, как США. Там придумали, как обойти венгерскую оппозицию для помощи Украине. И я думаю, что их поддержка будет продолжать существовать. И я считаю, что у Украины есть еще много ресурсов, чтобы защищаться. Но импульс однозначно сместится в сторону России. И это, я считаю, небезопасно для всех в Европе.

Фрэнсис Фукуяма
Фрэнсис Фукуяма

– Поговорим о роли терминологии, которую западные СМИ с 2014 года использовали для описания конфликта в Украине и как это могло повлиять на планы России. Мы знаем, что западные СМИ и институты неохотно называли это войной России, а вместо этого они говорили об «украинском кризисе», например, о «сепаратистах», «подконтрольных России группах» и «повстанцах». Именно такую терминологию мы видели в западных СМИ, в том числе либеральных. Как вы думаете, повлияла ли эта терминология на планы России в Украине? Было ли им легче строить свои амбициозные планы благодаря этому?

– Во-первых, я не думаю, что эта терминология была широко воспринята мейнстримными СМИ на Западе. Я думаю, что всегда были отдельные личности и группы, которые симпатизировали Путину. На самом деле, проблема внутри Республиканской партии состоит в том, что Трамп и его союзники поглотили Республиканскую партию. И неважно, какой терминологией пользовались СМИ, они просто против Украины и поддерживают Россию.

Уровень поддержки Украины в США был действительно впечатляющим

Они как бы меняют сторону в этом конфликте. И это, я считаю, гораздо важнее любого языка, который использовался, потому что в начале войны в течение первых полутора лет войны я считаю, что уровень поддержки Украины в США был действительно впечатляющим. Это было очень сильно. И я думаю, что конкретные термины, которые использовали, не сильно повлияли на это.

Что произошло, так это то, что меньшинство в Республиканской партии обернулось против Украины, и у них есть власть заблокировать стремление большинства поддержать Украину. И это действительно то, на чем нужно сосредоточиться.

– Но, может быть, на Запад терминология повлияла не сильно, но, вероятно, Кремль чувствовал, что они смогли ввести в заблуждение некоторых западных журналистов, возможно, некоторых западных политиков, необязательно в США? Мы знаем, что Украине и украинскому правительству особенно трудно было объяснить западным СМИ, что это не сепаратисты, контролируемые Россией, а это, например, российские регулярные войска. Это только один из примеров. Как это могло повлиять на чувство в Кремле того, на что они способны?

– Я думаю, что Россия пыталась использовать свою пропаганду, чтобы построить свой кейс. Я думаю, что более сильным аргументом у них был аргумент о расширении НАТО. И поэтому такие эксперты, как Джон Миршаймер, профессор Чикаго, постоянно рассказывают о том, как «расширение НАТО спровоцировало российскую агрессию».

Трамп является самым большим активом России

И я думаю, что есть определенная часть американской общественности, особенно прогрессивные левые, которые были открыты к таким аргументам. Тогда Трамп начал свой подъем в Республиканской партии. И я думаю, что Путин в тот момент понял, что Трамп является самым большим активом России для поддержки своей позиции.

С тех пор они делали все возможное, чтобы поддержать Трампа, поддержать его движение MAGA. Поэтому, опять же, я думаю, что это гораздо более важные факторы, влияющие на то, как Россия понимает свои интересы.

– Но если говорить о СМИ, то нас как журналистов особенно интересует, почему СМИ подхватили такую историю. терминологию. Опять же, мы говорим о либеральных СМИ, гордящихся своей независимостью, своими стандартами и беспристрастностью. Или они были открыты до таких нарративов еще до начала войны?

– Я думаю, что среди журналистов многие не очень внимательно следили за этим вопросом, и они были готовы принять часть этой терминологии. Но я думаю, что в первый год войны это был довольно незначительный вопрос. Большая армия огромного государства пересекает международную границу, пытаясь свергнуть правительство соседней страны. И я не думаю, что любая терминология о «фашистах» или «неонацистах», которую пытался использовать Кремль, действительно убедила кого-то в том, что Россия преследует справедливые цели. Думаю, все поняли, что это была действительно большая агрессия.

Даже сейчас я думаю, что люди, выступающие против помощи Украине, некоторые из них могут принять российский язык об украинских «фашистах», но на самом деле есть более важный идеологический сдвиг. Многие люди с правой идеологией считают, что Путин является христианином, он представляет христианские ценности и что он выступает против «идеологии ЛГБТК». И это действительно то, о чем эта война. В этом отношении, кстати, такую линию проводит сам Путин. И я думаю, что это было гораздо эффективнее, чем говорить о «неонацистах» и тому подобном.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d16dn389y98208.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.

В ДРУГИХ СМИ




Recommended

XS
SM
MD
LG