События в Капитолии: мятеж, беспорядки или методы? Президент Трамп как зачинщик? Как прошла американская демократия испытание Трампом? Что впереди?
Ситуацию в США обсуждают на Радио Свобода бывший вице-президент американской правозащитной организации Freedom House Арч Паддингтон, специалист по конституционному праву университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии Илья Сомин и правозащитник Юрий Ярым-Агаев .
6 января после многотысячного митинга у Белого дома, на котором выступил президент Трамп, его участники по призыву президента направились к Капитолию, где в это время законодатели обсуждали вопрос об утверждении результатов президентских выборов. «Мы пойдем к Капитолию, - провозгласил президент, - чтобы вселить в наших слабых представителей чувство гордости и мужество, необходимые, чтобы вернуть нашу страну в наши руки». Вскоре тысячи людей смели полицейское оцепление здания Капитолия и несколько сотен демонстрантов ворвались в помещение, вынудив законодателей срочно прервать заседания и забаррикадироваться в офисах. По сообщениям полиции, нападавшие были вооружены металлическими прутьями, трубами, газовыми баллончиками, другим оружием. В результате беспорядков погибли пять человек, включая полицейского.
Сцены насилия в стенах высшего органа законодательной власти США вызвали понятный шок и внутри страны, и за ее пределами, реакция на эти события была крайне эмоциональной. В четверг и пятницу ведущие политики-демократы призвали вице-президента Пенса и администрацию президента отстранить Дональда Трампа от власти, применив 25-ю поправку к Конституции, как лидера, неспособного выполнять свои обязанности. Законодатели грозят президенту новым импичментом.
– Господин Паддингтон, что вы видите в этих событиях?
Дональд Трамп выступил на массовой демонстрации и по сути призвал людей выступить против Конгресса
– Я бы сказал, что то, что мы видели, предсказуемая кульминация тенденций последнего десятилетия, ускоренное развитие за четыре года президентства Дональда Трампа, – говорит Арч Паддингтон. – Я имею в виду создание так называемой альтернативной действительности, в рамках которой факты не являются фактами, научные данные не признаются как факт, где приверженность партийной линии в политике стала столь доминирующей, что значительное число американцев просто отрицает все сказанное противоположной стороной, не признавая за ней правоты ни в чем. В том, что касается ответственности за последние события, я считаю, что Дональд Трамп несет огромную долю ответственности. Он в течение нескольких месяцев культивировал негативные чувства в своем электорате по поводу избирательного процесса, говорил о том, что процедуры голосования в условиях пандемии коронавируса, одобренные в нескольких штатах, были несправедливы по отношению к нему. И, наконец, в среду, когда обе палаты Конгресса обсуждали сертификацию результатов выборов, Дональд Трамп выступил на массовой демонстрации и по сути призвал людей выступить против Конгресса. Можно предположить, что демонстранты действовали ровно так, как, по их мнению, их призывал действовать президент.
– Но не нужно забывать, что подавляющая часть демонстрантов, а их было несколько десятков тысяч, вела себя мирно. В здание Капитолия проникли, как пишут, несколько сотен зачинщиков, активистов.
– Их могло быть несколько сотен или несколько тысяч. Но президент знал, что это взрывоопасная ситуация. Он знал, что в Конгрессе идет заседание, на котором законодатели должны подвести официальную черту под выборами. И Трамп, по сути, одобрил попытку своих сторонников сорвать это заседание. Это не только мое мнение. Да, я скептично отношусь к президенту, но с осуждением его поведения выступили даже бизнес-группы, поддерживающие республиканцев. Дональд Трамп – президент Соединенных Штатов. Его обязанность охлаждать страсти, примирять людей, снимать напряжение в сложных накаленных ситуациях. Так вели себя все его предшественники. Он ведет себя по-другому. И к этому, естественно, нужно добавить беспрецедентный отказ Дональда Трампа признать результаты президентских выборов, в результате которых он потерпел поражение. 88 судей в разных штатах отвергли иски предвыборного штаба Трампа, оспаривающие результаты голосования. Они пришли к выводу, что у президента нет реальных оснований для утверждений о масштабной фальсификации результатов. Тем не менее, президент продолжает убеждать своих сторонников, что их герой был лишен полагающейся ему победы на выборах. Это неправда, и он несет ответственность за то, что его сторонники продолжают верить в это.
– Изображения демонстрантов, вломившийся в здании Капитолия, проникнувший в кабинетах кабинетов Конгресса и даже сидящий в кресле председателя Сената, потряс многих. Ничего подобного никогда не случалось в помещении парламента. Символ американской демократии подвергся редкому унижению. Каковы, как вы считаете, уроки этого события, какими могут быть последствия?
Сейчас большая прослойка населения без высшего образования не может рассчитывать достичь уровня жизни, который был доступен их родителям
– Я думаю, что администрация Байдена должна попытаться наладить тесное сотрудничество с фракциями Республиканской партии в Конгрессе. Нам необходимо оценить эффективность механизма нашей демократической системы и подумать о том, необходимо ли в нем что-то изменить. Дело в том, что Дональд Трамп не был причиной трений и противоречий между американцами. Он лишь эксплуатировал и углубил их. Я бы сказал, что причины их кроются в демографической эволюции в обществе. Америка из страны, где доминировало белое население, постепенно превращается в мультиэтническую страну. И это создает немало раздражения и страха у немалого числа белых. Вторая большая проблема, тесно связанная с первой, это коллапс того, что можно назвать преуспевающим рабочим классом, который был занят в автомобильной, сталелитейной промышленности, в строительстве и имел неплохой доход, его защищали влиятельные профсоюзы, дети рабочих могли позволить себе высшее образование. Затем, в 80-х годах прошлого века начался индустриальный закат Соединенных Штатов, производство сдвинулось в Китай и другие страны с дешевой рабочей силой. И этот процесс ускорился в 90-е годы и начале 21-го века. Сейчас большая прослойка населения без высшего образования не может рассчитывать достичь уровня жизни, который был доступен их родителям. Расслоение в доходах американцев велико как никогда, и Дональд Трамп уловил эти тенденции, это негодование и раздражение миллионов и миллионов американцев, и воспользовался ими к своей политической выгоде. Я не думаю, что Демократическая партия в достаточной мере осознает уровень проблемы. И если администрация Байдена не уделит должного внимания эти обидам и страхам, то проблема не исчезнет. Поляризация и противоречия никуда не исчезнут, а лишь углубятся, – считает Арч Паддингтон.
– Юрий Ярым-Агаев, попытка сторонников Трампа прервать процесс утверждения результатов выборов или как кое-кто это называет, штурм здания Капитолия выглядит символической чертой под президентством Трампа. Не вполне, скажем так, корректные высказывания президента, склонность к которому его жестко критиковали все четыре года его президентства, в конце конца довели дело до точки кипения, до атаки на символ американской демократии.
Трамп находится в состоянии растерянности и отчаяния. Он не знает, как иметь дело с поражением
– Во-первых, я бы не назвал это штурмом Капитолия – это слишком сильные слова, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Штурм подразумевает какую-то цель, а это скорее было такое вторжение, больше как жест отчаяния и растерянности. В этом смысле это символично, потому что сам Трамп, по-моему, находится в состоянии растерянности и отчаяния. Он не знает, как иметь дело с поражением. Дело в том, что народ избрал Трампа как героя, для того, чтобы он совершал свои подвиги, как Геркулес с дубинкой, в частности, очистил авгиевы конюшни от наследия президентства Обамы. Но побежденный герой – не герой, герой не может быть побежденным. И Трамп не может смириться с этой идеей, с этой идеей не могут смириться в большой степени люди, которые его избрали. Так что в этом есть своя логика. Событие, которое произошло, плохо выглядит с символической точки зрения, но его ни в коей мере не следует рассматривать как реальную попытку захвата власти, переворота и прочее, чего просто близко не было. На самом деле левые нас пугали тем, что Трамп устанавливает диктатуру и может совершить военный переворот. Но ничего подобного мы не увидели, ибо за Трампом не было никаких реальных сил, которые могли бы быть за президентом-диктатором. Все силовые структуры Америки охраняли американскую демократию, все правительство Трампа было тоже полностью на стороне американской демократии, начиная с его вице-президента. То, что произошло, – это точно не является целенаправленной попыткой Трампа и его сторонников захватить власть. То, что при этом Трамп несет за это ответственность за происшедшее и за несколько человек, которые погибли или были покалечены, для меня нет вопроса. На этом он полностью закончен как политическая фигура.
– Илья Сомин, в каком контексте вы рассматриваете это событие?
У Трампа не было реальной возможности удержать власть, несмотря на свое поражение
– Я частично согласен с тем, что сказал Юрий, – говорит Илья Сомин. – Да, это не было особенно серьезной попыткой переворота. У Трампа не было реальной возможности удержать власть, несмотря на свое поражение. Тем не менее, то, что случилось, – это логическое последствие не только того, что он говорил в течение последних нескольких недель, но это последствия его действий, начиная еще с его предвыборной кампании 2016 года, когда он возбуждал насилие со стороны своих сторонников неоднократно. Если не было переворота и не было бы настоящей угрозы стабильности американской демократии – это не потому, что у Трампа не хватало на это воли, а потому что он, во-первых, недостаточно компетентен, чтобы начать настоящий переворот. Во-вторых, конечно, в Америке гораздо более прочные институты власти, чем во многих других странах, таких как Россия и Беларусь, например. Это серьезнейшее препятствие на пути подобных попыток. Поэтому несмотря на то, что Трамп явно рассматривал целый ряд разнообразных вариантов, как объявление военного положения, другие меры, чтобы, несмотря на поражение, остаться у власти, тем не менее, структуры американской демократии это предотвратили.
– Откуда эта информация о намерении ввести военное положение?
– Это информация от журналистов и от его близких советников. Бывший генерал Флинн, некоторые другие открыто говорили об этом, специфически ему советовали принять такие меры. Мы знаем, что подобная идея в течение некоторого периода обсуждалась в Белом доме. Другие его советники, более традиционные, предупреждали против такого курса действий. И в конечном итоге Трамп его не принял, потому что он, наверное, понял, что это невозможно осуществить в США.
– Илья, вам вопрос как к правоведу. Как можно формально квалифицировать призывы президента Трампа к своим сторонникам отправиться к зданию Конгресса и, как он выразился, "вселить в наших представителей чувство мужества, чтобы вернуть страну в наши руки"? Джо Байден назвал это "хаосом, граничащим с подстрекательством к мятежу". Есть призывы даже привлечь президента к ответственности за его роль в этих событиях.
– С точки зрения закона это где-то посередине, между мятежом и нарушением целого ряда законов. Я не считаю, что то, что он сказал именно в этом случае, является подстрекательством к мятежу, потому что то, что он сказал, можно интерпретировать как призыв к мирной демонстрации с целью оказания политического давления на членов Конгресса – республиканцев. Хотя все-таки нарушены фундаментальные нормы либеральной демократии, так как он пытался оказывать давление на Конгресс с целью отмены результатов выборов и сохранения за собой президентства, несмотря на то что он проиграл на выборах.
– То есть вы считаете, что была попытка Дональда Трампа сохранить в своих руках власть. Юрий, я полагаю, вы с этим выводом не согласны?
Трамп просто не может психологически принять для себя факт поражения
– Нет, никакой реальной попытки не было. Трамп интуитивно чувствует и понимает, что признание поражения для него есть конец, причем конец не просто его президентства, а конец его личности. Он просто не может психологически принять для себя факт поражения, потому что в отличие от большинства президентов, для которых проигрыш в выборах – это просто увольнение с должности, как для любого бюрократа, для Трампа как героя это конец его существования. Это фантазия отчаявшегося человека.
– Юрий, противники Трампа все четыре года настаивали на том, что этот человек, с его непредсказуемостью, нежеланием следовать нормам, представляет опасность для американской системы, расшатывает ее. Но ведь из последних событий можно сделать и другой вывод: демократический механизм, образно говоря, перемолол не вписывающегося в его рамки президента.
– Четыре года Трампа показали, что это абсолютно никоим образом не является разрушительным. Особых степеней свободы изменять и делать что-то системно у него никогда не было, он был полностью ограничен этой системой. И он абсолютно не сделал за все свое правление ничего, что сделало эту систему менее демократической. И такой опасности, безусловно, не существовало.
– Илья Сомин, как вы думаете, подточило ли президентство Трампа американскую демократическую систему? События на Капитолийском холме заставили многих заговорить о том, что такое невозможно было представить в Америке, это выглядело атакой на парламент.
Он способствовал деградации политических норм демократии
– Я бы не сказал, что он подорвал систему, но тем не менее он показал или во всяком случае раскрыл некоторые слабые стороны. Стало очевидно, что есть очень серьезная концентрация власти в руках президента, ею легко злоупотребить, и он неоднократно ею злоупотреблял, например, когда он ввел меры религиозной, расовой дискриминации против эмигрантов или когда он играл с идеей введения чрезвычайного положения. Он способствовал деградации политических норм демократии. Президент не имеет права угрожать своим противникам просто за то, что они его критиковали, он неоднократно прибегал к таким угрозам. И конечно, он не смог осуществить все свои фантазии и не смог остаться у власти после проигрыша на выборах, несмотря на то что он неоднократно пытался совершить такого сорта переворот. Можно сказать, что институты американской демократии показали, что у них есть некоторая сила и они сдерживают этот натиск. Тем не менее мы видим деградацию норм поведения. Этим в некоторой степени грешили и его соперники, то есть это тенденция, которая может привести к ухудшению ситуации. Возможно, что после Трампа эту деградацию мы сможем развернуть, но в данный момент еще неочевидно, как будут эти события развиваться.
– Юрий Ярым-Агаев, мы говорим о конкретном тревожном событии, в котором были замешаны сотни человек, но ведь, как говорит сам Трамп и многие с этим соглашаются, он выражает настроения очень многих американцев. Едва ли не половины страны. В чем вам видятся глубинные причины этого явления?
– Самая глубинная причина этих событий заключается в том, что большая часть населения Америки в течение последнего времени чувствует, что она отстранена от власти, что не власть исполняет ее волю, как это должно происходить в демократической стране, а власть повелевает ими и говорит им, что им нужно делать. Это чувство накапливается. То, что называется "молчаливое большинство", которое имеет очень мало форм выражения и требования доли своей власти в этой стране. Их воля выражается очень редко в избрании каких-то людей, которые, они считают, будут проводником и исполнителем их власти. Это произошло с избранием Рейгана в свое время, это произошло с избранием Трампа. Я не сравниваю при этом Рейгана и Трампа, как многие критики меня пытаются обвинить, но сам факт именно избрания Рейгана и Трампа против воли элит, против воли экспертов, именно прямое, по воле простого народа, в этом было много схожего. Это произошло с Трампом. У этих людей появилась надежда, что они получат больший голос, большее представительство в этой системе. С проигрышем Трампа эта надежда для них снова исчезла, для большой части этих людей это отчаяние. И это не вопрос личности Трампа, хотя Трамп для них, безусловно, символизировал это, но это вопрос опять же в первую очередь, интуитивно или осознанно, их участия во власти. Вторая важная причина того, что произошло, заключается в том, что они считают, что Трамп был свергнут обманом, манипуляциями и хитростями системы голосования. Вопрос, насколько они правы или нет, – это второй вопрос. Дело в том, что манипуляции были, манипуляций было много. Многие из этих манипуляций были законными. Например, то, что во многих штатах было организовано голосование по почте вместо голосования на месте, – это было законно. Но в Пенсильвании, например, законность сомнительна, поскольку такие решения принимали не местные законодательные органы, согласно конституции, а судьи или представители администрации. Но это сейчас даже не самое главное, важно, что у большинства людей, которые и так с таким отчаянием отнеслись к тому, что они снова отстранены от власти, возникло ощущение, что это было сделано с помощью манипуляций, хитростей, а не прямым и честным путем. И наконец есть третий очень важный пункт: в течение четырех лет в большой степени со стороны левых насаждалась идея допустимости насилия для достижения политических целей. Началось это с инаугурации Трампа. Вы помните, что происходило тогда в Вашингтоне, шумные протесты, столкновения с полицией, горели машины на улицах и так далее, с этого началось президентство Трампа. Пик этих событий происходил летом 2020 года в течение нескольких месяцев, когда группами, связанными с "Антифа" и Black Lives Matter, были захвачены центры многих больших городов, было много разрушений, поджоги полицейских участков, федеральных зданий и прочего. Реакция на эти события была крайне слабая, большинство участников этих событий не были наказаны. Возникло ощущение допустимости и безнаказанности таких действий, использования таких методов.
– Илья, согласны?
– Юрий много чего сказал, вряд ли у нас есть достаточно времени на все ответить. Я бы сказал только то, что если будем говорить о насилии, то уже в 2016 году Трамп неоднократно поддерживал насилие со стороны своих сторонников, он это поощрял, когда он пришел к власти. Он неоднократно незаконно предпринимал такие действия, как насильственное разъединение детей и родителей на границе. Федеральные судьи объявили, что это незаконно, тем не менее даже после этого он продолжал такие действия. В течение последних нескольких месяцев он поддерживал насилие со стороны своих сторонников. Я не говорю, что левые всегда все делали правильно. Тем не менее, и Нэнси Пелоси, и другие лидеры Демократической партии, бывший президент Обама неоднократно публично говорили, что насилие и мятежи незаконны, что мятежников надо наказывать. Действительно, во многих случаях были наказаны. И они осуждали те организации, включая "Антифу", которые занимались насилием. С другой стороны, Трамп никогда не осуждает насилие со стороны своих сторонников. В положении, в котором мы оказались, есть много виновников. Я не утверждаю, что во всем виновен один Трамп, были серьезные проблемы и до того, как он пришел к власти. Если бы их не было, маловероятно, что он бы был избран. Тем не менее, когда президент поддерживает насилие, это гораздо хуже, чем когда его поддерживают какие-то мятежники, радикальные группы или кто-то другой, которые не занимают важную политическую позицию или не имеют такую власть, как президент.
– Илья, еще один важный юридический аспект истории. Ведь Трамп и его сторонники в Конгрессе, строго говоря, не нарушали буквы конституции, пытаясь приостановить процесс утверждения Конгрессом результатов голосования выборщиков? При этом очень своеобразен сам институт выборщиков. Ведь отцы-основатели дали им право выбирать кандидата в президента независимо от мнения избирателей.
Возможно, что нужна некоторая реформа системы голосования, института выборщиков
– Они имели право его остановить, но они не имели права, я считаю, его отменить и перечеркнуть результаты голосования. Многие сторонники Трампа в Конгрессе хотели делать не только первое, но и даже второе. Известно, что отцы-основатели с некоторым подозрением относились к прямой демократии. Они считали, что в каких-то случаях выборщики смогут принимать лучшие решения относительно квалификации кандидатов в президенты, чем избиратели. Кстати, во многих штатах приняты законы, обязывающие выборщиков отдавать свои голоса за кандидатов, получивших большинство голосов в их штате. Возможно, что нужна некоторая реформа системы голосования, института выборщиков, хотя ее было бы очень трудно провести без конституционных поправок. Эта система держится частично на законах и частично на политических нормах. Одна из этих норм – Конгресс не должен пытаться изменить результаты выборов, когда одна сторона явно победила, когда на самом деле нет никаких реальных данных о нарушениях закона столь серьезных, что они могли повлиять на результаты выборов.
– Илья Сомин, последние заголовки: ведущие демократы хотят подвергнуть президента Трампа еще одному импичменту, призывают его кабинет воспользоваться 25-й поправкой и отстранить президента от власти по причине его недееспособности. Похоже, что эти события не ведут к сплочению людей, общества.
– Смотря каких людей. Я считаю, что есть основания для использования 25-й поправки и для импичмента. Я поддерживал прежний импичмент Трампа. Будет ли это сплачивать людей или нет, трудно сказать. Я надеюсь, что Юрий прав, когда он сказал, что это конец карьеры Трампа и, может быть, конец его движения. Но трудно сказать, к чему эти события приведут, может быть некоторое сплочение, но может быть еще продолжение раскола – все зависит от того, в какую сторону пойдет общественное мнение, как будет себя вести следующий президент.
– Юрий, есть надежда на то, что американские политики возьмут курс на сплочение американцев?
– Я только хочу кратко одну фразу по поводу предыдущего вопроса насчет системы выборщиков и прямого голосования. Дело в том, что система выборщиков связана с тем, что наша страна является Соединенными Штатами Америки, она не является унифицированной страной. Переход от системы выборщиков к системе прямого голосования будет очень резким переходом к системе унификации этой страны, к уменьшению независимости штатов. Это очень принципиальный вопрос, как Илья сказал, предмет большого отдельного обсуждения. Что касается сплочения или несплочения, меня это тоже волнует, как и всех нас, что страна столь расколота. Но сплотиться страна может только вокруг базисных принципов нашей демократии. Такое сплочение невозможно, пока у каждой стороны присутствует радикальное крыло, которое по сути является противником этих принципов и противником этих ценностей. Поэтому первое необходимое условие для того, чтобы произошло сплочение: каждая из этих сторон должна полностью отсечь эти радикальные крылья. Для правых это полностью отмежеваться от неонацистов, белых расистов, так называемого альтернативного движения, а для демократов – это отмежеваться от радикалов "Антифы", Black Lives Matter, от любых других форм коммунистов и черных расистов. Потому что эти крылья просто противники этой системы демократии, противники наших свобод.
– А как вам идея нового импичмента президента Трампа?
– Абсолютно бессмысленное символическое действие, ни к чему не приводящее, которое будет дразнить гусей.
– Илья Сомин, в двух словах: в чем вам видится главный урок эпохи Трампа?
– В данный момент я бы сказал, что главный урок президентства Трампа – это то, что в Америке, как и в других странах, существует угроза либеральной демократии со стороны авторитарного национализма. Эту угрозу нужно отвергнуть. Я, кстати, согласен с Юрием, что есть некоторая угроза со стороны социалистов тоже. Это плохо, что у Демократической партии есть значительное социалистическое крыло. Тем не менее кандидат в президенты от демократов Байден все-таки победил социалистов на первичных выборах.
– Юрий, главный итог эпохи Трампа?
– Я считаю, что сейчас его не надо подводить хотя бы потому, что слишком страсти накалены. То, что Трамп закончен, вопросов для меня нет. Но я не считаю, в отличие от Ильи, что движение, которое произошло Трампа к власти, закончено. Более того, я считаю, что оно представляет в себе много хороших и положительных конструктивных идей, которые частично реализованы и которые я думаю, будут дальше реализовываться.
