И в 1934 году люди массово продолжали умирать ‒ профессор Гарварда Сергей Плохий

Прошло 85 лет со времени пика искусственного голода, устроенного руководством СССР и унесшего жизни миллионов украинцев. И хотя с каждым годом уходят из жизни последние пережившие его украинцы, ученые постоянно делают новые открытия, полнее раскрывающие перед современниками всю картину этого преступления. О том, что нового мы можем узнать из исследований, мы говорим с гостем программы «Субботнее интервью» известным украинским историком, профессором, директором Института украиноведения Гарвардского университета Сергеем Плохием. Мы встретились в помещении Карлова университета в Праге в рамках II Международной конференции украинистов накануне Дня памяти жертв голодомора и политических репрессий.

‒ Недавно ваш институт обнародовал данные новых исследований, которые вы проводили совместно с украинскими историками и демографами в рамках проекта «КАРТА. Цифровой атлас Украины». В результате было подтверждено, что голод действительно был искусственным, и длился он дольше, чем считалось ранее, и поразил он не самые хлебные, южные области Украины, а центр ‒ Киевскую и Харьковскую область. Что нам это дает для понимания Голодомора?

‒ Нам становится понятно, что Голодомор был не только о хлебе и о выкачивании хлеба, иначе тогда пострадал бы больше юг. То есть Одесская и Днепропетровская области. Одесская и Днепропетровская области были не сегодняшними, они были намного больше по территории. А пострадал центр. И это ставит вопрос: почему? Ответ, который мы даем на этот вопрос, связан с тем, что эти регионы пострадали из-за того, что они были частью Украины, на которую соответственно ложилась львиная доля хлебозаготовок, которыми занималось правительство, и практически не делали различия или делали, но очень специфическое, ‒ между хлебными и не хлебными регионами.

Ведь если посмотреть на регионы России, то наиболее пострадавшими (и это те исследования, куда мы движемся) также являются регионы только хлебные ‒ Кубань (там также украинский элемент большой) и Поволжье.

Мы также видим, что и в Украине, и за пределами Украины становится очень важным этнический фактор. То есть наибольшие жертвы, например, в Поволжье среди немцев Поволжья. Хотя пострадала Саратовская область русская и так далее, но больше всего пострадали немцы. Если посмотреть на Кубань, то это также регион, где украинцы составляли, по крайней мере, 50%.

‒ Критики употребления слова «геноцид» относительно этого Голодомора говорят о том, что действительно пострадало очень много людей и в других регионах СССР. Но в Украине все же больше всего пострадали украинцы. Насколько это дает основания говорить об этническом характере этого голода?

‒ Наши карты показывают, что наиболее пострадали регионы с наибольшим количеством этнических украинцев. Это как раз центр, Киевская и Харьковская области. Но здесь возникает вопрос: эти регионы пострадали из-за того, что там были украинцы, или украинцы пострадали из-за того, что эти регионы попали в такую, условно говоря, зону смерти.

Наши предыдущие исследования связаны с тем, что фактически, хотя мы можем говорить, что украинцы были наиболее пораженной группой, но это не значит, что не умирали немцы, не умирали русские, не умирали евреи. В процентах эти соотношения были меньше отчасти от региона их проживания, отчасти потому, что не украинское население составляло добрую половину или даже большинство в некоторых индустриальных городах. Так что этнический фактор там абсолютно присутствует.

Присутствует фактор также сталинской борьбы с тем, что он считал «украинским национализмом» среди украинских коммунистов ‒ Скрипник и так далее. И для нас вопрос заключается в том, чтобы определить эти факторы и определить, так сказать, их влияние именно на то, что произошло.

Геноцид на Западе... Относительно того, был ли Голодомор геноцидом или нет, ведутся дискуссии долго. В Украине есть консенсус, и консенсус, который увеличивается и среди ученых, и среди общества, что это был геноцид. Но на Западе продолжается дискуссия. Связано это с тем, что, например, «отец» концепции геноцида Рафаэль Лемкин полностью считал, что это был геноцид. Если смотреть на Конвенцию ООН, где фактически и СССР принимал активное участие в формировании того, что произошло, там некоторые элементы соответствуют этой конвенции, а некоторые не соответствуют.

Но для меня как для ученого важна концепция геноцида потому, что она нам дает сравнительный контекст ‒ мы можем смотреть на украинский голод в контексте не только голода, но также событий, происходивших в Кампучии, крупных преступлений правительств авторитарных государств против своего населения. Так что этот компаративный элемент, мне кажется, очень и очень важным.

‒ Насколько эта кампания за то, чтобы признавали геноцидом Голодомор, способствует распространению знаний о Голодоморе? Или, наоборот, она затрудняет подход к этому вопросу?

‒ Я думаю, что она явно не мешает знанию о Голодоморе. Потому что есть одна простая причина. Например, если посмотреть на школьные учебники или в Канаде, или в США, то по определенной существующей программе, так сказать, есть специальные исследования геноцидов, то есть включающие Холокост, но включающее также и другие примеры. Если Голодомор считается частью этого широкого процесса, то о нем есть возможность узнать в школе.

С другой стороны, когда речь идет о научной дискуссии, то, конечно, аргумент, что вот парламент признал и вы, ученые, должны признать и так далее, является контрпродуктивным. И, например, книга Энн Эппельбаум о голоде очень откровенно говорит о вопросах геноцида. С моей точки зрения, она занимает очень взвешенную позицию, когда говорит и о Лемкине, и о Конвенции ООН, и говорит о том, что да, Голодомор является чисто этнически ориентированным, но погибали не только украинцы и среди тех, кто ответственен за Голодомор, были и украинцы тоже.

То есть я думаю, что это наиболее сбалансированный подход, который как раз открывает двери для понимания широкой читательской аудиторией того, что произошло, и той трагедии, которая произошла в Украине. То есть, если бы она занимала какую-то такую позицию признания только одного варианта, я думаю, количество читателей уменьшилось бы.

‒ Сейчас в Украине идет дискуссия между историками и демографами, сколько же на самом деле было жертв Голодомора. На цифры, к которым вы пришли, можно опираться, они являются окончательными?

‒ На них можно опираться, и они не являются окончательными. Относительно дойти до каждого села ‒ нам хотелось бы это действительно сделать. Мы не дошли. Мы дошли до каждого района. Это все-таки достаточно глубоко. Ведь если подумать, что Украина того времени ‒ это не Украина сегодняшняя, это только восточная и центральная Украина, потому что западная Украина была вне пределов СССР, следовательно, не была частью Голодомора, но на той, советской, Украине было более 400 районов. Вот большинство наших данных находится на уровне районов.

Теперь относительно жертв. Жертвы и цифры, с которыми сегодня работают ‒ это цифры центральной статистики, центральной на республиканском уровне, общесоюзной статистики. И ученые, демографы, историки, к каким лагерям они не принадлежали бы ‒ все они сходятся на том, что был очень большой недоучет. Недоучет ‒ что это значит? Это значит, что надо вычислить, сколько неучтенных.

То есть это не вопрос ‒ пойти где-то в архив и найти правильную цифру. Мы знаем, что по разным причинам, по-разному был недоучет. И вопрос: как это посчитать? И здесь как раз это и есть участок, где историки, с моей точки зрения (по крайней мере, я занимаю такую позицию), должны отдать «пальму первенства» тем, кто что-то понимает о населении, о движении населения. Потому что нужно брать результаты переписи населения 1926 года, 1937 года, 1939 года, учитывать, какая полная, какая неполная, где ‒ меньше недоучета, где есть переучет, а потом высчитывать, какой при нормальных обстоятельствах была бы смертность и сколько людей должно было выжить, сколько людей должно было родиться.

И цифры, с которыми мы работаем ‒ это цифры, результат работы совместной американо-украинской группы демографов. В Украине это связано с Институтом демографии, в Америке ‒ это доктор Олег Головина, который этим занимается. И цифры, которые они сегодня нам дают ‒ это около 4 миллионов, 3,9 миллиона избыточной смертности. То есть не всех, кто умер, потому как какое-то количество людей умирает естественно так или иначе. И где-то до полумиллиона нерожденных. Это данные по Украине, которые учитывают и украинцев, и не украинцев.

Если выходить за пределы Украины, считать, например, Кубань, смотреть на этнических украинцев за пределами Украины, то эта работа не сделана еще частично из-за проблем с доступом к данным. Поэтому я говорю, что данные ‒ это лучшее, что мы можем иметь сегодня. Это данные учета. Это данные, построенные на основании определенных гипотез демографических. Они могут в определенной степени меняться. Но это лучшее, что мы имеем сегодня. И как ученые именно с этими цифрами мы работаем.

‒ Вы говорили о том, что после исследований, которые вы сейчас провели в Украине, нужно выходить дальше ‒ на территорию России и говорить о том, что происходило там. Такие исследования ведутся? Или, наоборот, они были бы для нынешней политической ситуации в России неприемлемыми из-за того, что они как раз доказывали бы, что пытаются сказать украинцы, голод и в России касался больше всего украинцев?

‒ Действительно, для нас очень важно выйти в Россию и расширить наш картографический материал, но также источниковую базу. Для нас это важно, чтобы посмотреть, например, если люди умирали в таких масштабах в Харьковской области, на Белгородскую и посмотреть, сколько там, имела ли граница значение, или нет, действительно ли то, что Харьковская область была в составе Украины ‒ это один из факторов того, почему так много людей умирало. То есть мы примерно знаем, что действительно там смертность намного ниже, но нам нужно больше данных, которые мы могли бы положить на карту. То же самое, очень интересовал бы, например, сравнительный материал о том, насколько украинские или российские станицы на Кубани пострадали или не пострадали.

Но возникают проблемы, конечно, по сбору материала. Особенно на региональном уровне. Потому что то, что какие-то данные в Москве брались, общестатистические, но на региональном уровне отчасти потому, что в России исследований о голоде 1932-1933 годов как таковых очень мало, хотя постоянно говорится на политическом уровне, что он происходил не только в Украине, но исследований, почти не производится. Немного изучалось Поволжье, там, где голод ударил больше всего. И это для нас составляет проблему.

То есть без серьезной архивной работы в России нам трудно выйти за пределы Украины. А сегодня эта работа невозможна. Мы когда-то думали о том и искали деньги на то, чтобы, собственно, украинские исследователи поехали на Белгородщину, на Кубань и проводили эти исследования. Конечно, и война, и интервенция сделали это невозможным. Это остается для нас вызовом.

Но те данные, которые, например,получили в центральных московских архивах демографы, с которыми мы работаем, дают представление о больших территориях. То есть макрорегионах в России. И именно на том базируется наше представление о том, что действительно пострадала Кубань, действительно пострадало Поволжье, но масштаб в Украине был намного больше.

И в Украине было то, чего, скажем, не было в Поволжье, если речь идет о Саратовской области ‒ не было этого этнического и национального элемента. Потому что в Украине в декабре 1932 года Сталин принимает несколько документов, подписывает, в том же Декрете о хлебозаготовке говорится также о прекращении украинизации за пределами Украины, об ограничении украинизации на территории Украины. То есть очень сильный этнический или этнонациональный компонент был в политике хлебозаготовок.

‒ Одним из элементов против того, чтобы признавать Голодомор геноцидом, является то, что Сталин остановил голод в 1934 году, что оказал помощь этим регионам, которые голодали. И вообще логика этого процесса сама не совсем понятна. Если нужно больше хлеба для того, чтобы проводить индустриализацию, то для чего убивать людей, производящих этот хлеб?

‒ Как раз наши карты дают часть ответов на это. И демографы также считают теперь динамику смертности по месяцам, что происходит, когда голод становится массовым, уже на февраль и март 1933 года, начинает поступать так называемая «помощь». На самом деле это была не помощь, это были ссуды, которые надо было возвращать позже. Но ее приходит очень мало. И она, во-первых, идет на юг, потому что юг ‒ главные регионы, производящие хлеб, а центр ‒ Киевская, Харьковская области – остается на произвол судьбы.

Хотя в Киевской области и частично в Харьковской это уже второй год голода. Первый год ‒ 1932-й. Люди ослаблены. Люди даже не могли засевать те пространства. Так что у них один голод накладывается на другой. Но они были брошены на произвол судьбы, потому что они не являются продуцентами главного экспортного продукта СССР. То есть не являются продуцентом зерна. И в конце концов там уровень смертности становится самым большим.

И еще одна вещь, как распределялась эта так называемая «помощь» или ссуды. Они шли через колхозы. То есть, если вы ‒ единоличник, то ваши шансы получить любую поддержку были минимальны. И там была политическая причина ‒ показать крестьянству, что единственный способ выжить ‒ это вступить в колхоз. И действительно после голода проблемы для правительства по коллективизации уже не существует, потому что очень четкий, как сегодня говорят, месседж о том, что, если ты хочешь жить ‒ ты должен идти в колхоз.

‒ Когда говорят о Голодоморе, то имеют в виду, конечно, этот убийственный голод 1932-1933 годов. Вы говорите, что еще и до 1934 года был голод.

‒ Да. Это то, что опять же вызвало удивление, что у нас столько открытий таких, связанных с этим проектом ‒ это то, что чрезвычайно высокая смертность сверхурочная, так сказать, в 1934 году. И для меня до конца не ясен ответ: это люди продолжают умирать относительно массово или идет речь о том, что статистику за 1933 год пытаются дать в более поздние месяцы? То есть это вопрос, который для меня лично остается открытым.

Фактически те статистические данные, которые у нас есть, говорят о том, что еще несколько месяцев в 1934 году люди массово продолжают умирать. Причем умирают в процентном отношении выше в регионах, где они пострадали меньше в 1933 году. Например, в Донецкой области.

‒ Вы сейчас имеете новый инструмент, эту цифровую карту Украины. Ее можно наложить на сегодняшние события и объяснить, почему украинцы стали такими, как они есть сейчас, а не другими какими-то, какими они могли бы быть, если бы не было этого Голодомора? Как это вообще можно измерить, например, ненаписанные романы или не опубликованные какие-то научные открытия? Даже проводить эту дискуссию в обществе о том, что сегодняшние украинцы ‒ это потомки тех, кто раскулачивал тех украинцев, погибших?

‒ Часть тех, кто раскулачивал, часть выживших. То есть Голодомор был очень масштабный. Но все же большинство населения выжило. Но что значит, когда население (я сейчас не помню), скажем, в 30 миллионов, а 4 миллиона или 4,5 миллиона отсутствуют? Это одно дело. Потом. Как это влияет на других? Я только что говорил о месседже: хочешь выжить ‒ вступай в колхоз. Есть такие теории о том, что семьи начинают меньше рожать, потому что есть вопрос, можно ли этих детей уберечь и спасти на будущее. Меняется структура семьи.

Это опять-таки гипотезы, которые надо проверять. Потому что мы здесь сталкиваемся с методологической проблемой ‒ какие вещи мы можем зачислить на счет Голодомора, а какие вещи могут быть частью просто происходящих репрессий или подавления всякой мысли, с которыми связан СССР, или этой насильственной модернизации, происходит, в том числе и модернизации семьи?

Советский опыт как таковой имеет влияние на Украину и на ту Украину, которая была частью СССР, достаточно посмотреть на то, как сегодня голосуют западная Украина, центральная Украина или восточная Украина. Но вы совершенно правы, гораздо труднее сказать и измерить, какова роль Голодомора в этом. Я могу только сказать, что эта роль есть и роль значимая.

‒ Вы являетесь автором многих книг об истории Украины. И среди них есть книги, которые касаются достаточно трагических страниц истории Украины. Но они становятся бестселлерами, их читать легко и, если одолжить фразу Винниченко, их можно читать «без брома». Вы написали такую историю Украины, Голодомора в Украине или это такой предмет, от которого нельзя стоять в стороне и не чувствовать боли?

‒ Относительно книги ‒ я, честно говоря, об этом думаю. Не знаю, появится ли эта книга. Но частично я написал бы ее через историю моей семьи. То есть моя семья спаслась из-за того, что они оказались аж на Камчатке, выехав в 1933 году. Другая часть семьи эмигрировала в Запорожье. А города поддерживались в то время. Так что это действительно вещь какая-то личная в том числе. Я не знаю, я еще пока не готов. Возможно, когда-то это произойдет.

Очень интересная история произошла с Энн Эпплбаум, с ее книгой. Она довольно трагически заканчивала книгу. И ее одна украинская знакомая убедила в том, что да это так, это трагическая история, но более или менее с оптимистическим окончанием, потому что ни украинский народ, ни украинскую нацию уничтожить не удалось. Мы сегодня здесь. Мы сегодня об этом говорим. Так что да, это была трагедия, но Украина имеет этот потенциал, способность ‒ проходить через эту трагедию.