Поражение или "миссия выполнена": каков итог афганской кампании США? Кладбище империй или кладбище надежд афганцев? Афганское лицемерие России? Афганистан – проблема Кремля?
Мои собеседники: Энтони Кордесман, научный сотрудник Центра стратегических и международных исследований, в прошлом – советник министра обороны США, Эли Краковски, глава фирмы EDK Consulting, в прошлом высокопоставленный сотрудник Пентагона, и Эрик Ширяев, историк из университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии.
8 июля президент США Джо Байден объявил о том, что американский контингент покинет Афганистан к 31 августа. Пресс-брифинг президента в Белом доме превратился в заочную полемику с многочисленными критиками, предупреждающими, что преждевременный и поспешный уход из Афганистана перечеркнет все, что было достигнуто за двадцать лет военной кампании. Критики подчеркивают, что вывод войск проходит на фоне масштабного и успешного наступления талибов в нескольких афганских провинциях.
"Позвольте мне спросить тех, кто призывает остаться: сколько тысяч американских дочерей и сыновей вы готовы подвергнуть риску и как долго они там будут оставаться?" – задал президент вопрос своим оппонентам. Будущее Афганистана должны совместно определить его лидеры и народ, это их право и обязанность, настаивает президент Байден. Америка сделала все, что могла. Теперь дело за афганцами, которым США будут продолжать оказывать поддержку. В ответ на настойчивые вопросы репортеров о том, завершилась ли провалом долгая военная кампания в Афганистане, президент ответил: "Пока нет".
По мнению моих собеседников, простого ответа на этот вопрос нет.
– Господин Кордесман, как бы вы подвели итог этой двадцатилетней кампании? Его трудно назвать победным?
Пока невозможно судить, сколь серьезным поражением обернется двадцатилетняя военная кампания в Афганистане
– Я думаю, нет сомнений в том, что мы не одержали победу, хотя первоначально смогли изгнать талибов из Афганистана, – говорит Энтони Кордесман. – Но мы не сумели создать в этой стране эффективное правительство, мы не сумели создать фундамент нормальной экономики, у соседей Афганистана нет стратегии взаимодействия с афганским правительством после ухода из страны американского контингента. Мы оставляем страну, которая глубоко расколота по этническому, в меньшей мере по религиозному признаку, единственным экспортом которой являются наркотики. Стабильность ее государственной структуры полностью зависит от объемов иностранной помощи, получаемой правительством. Но каким будет объем такой помощи в будущем, особенно если к власти в стране придет "Талибан", предсказать невозможно. Мы не знаем, переживет или не переживет правительство Ашрафа Гани противостояние с талибами без прямой поддержки Соединенных Штатов. Сейчас попросту никто не знает, что произойдет с Афганистаном в недалеком будущем. Поэтому пока невозможно судить, сколь серьезным поражением обернется двадцатилетняя военная кампания Соединенных Штатов в Афганистане.
– Следует ли из этого вывод, что вы считаете, что изначальное решение войти в Афганистан было ошибочным? Стоило действовать по-другому? Ведь тогда почти все поддерживали такой шаг, говоря, что Афганистан – источник террористической угрозы. Там находились тренировочные лагеря террористической организации "Аль-Каида", там скрывался ее лидер Усама бен Ладен, организатор террористических атак 11 сентября 2001 года.
– Я думаю, нужно шире ставить вопрос: может ли иностранное вмешательство создать условия для реального долгосрочного решения проблем разных стран? Это не только Афганистан. Это и Ирак, и Ливия, и Сирия, и Йемен, и Ливан, можно в этот ряд поставить Мьянму. Опыт свидетельствует, что сторонние попытки стабилизировать и направить на путь развития страны, которые страдают от гражданских войн или терроризма, практически никогда не завершались успехом. Большее, на что мы бываем способны, – на предоставление гуманитарной помощи. Но такая помощь, объективно говоря, лишь затягивает разрешение проблем.
– Господин Краковски, что это: поражение, ничья для Соединенных Штатов? Может быть, у вас есть другой вердикт?
Главная ошибка заключалась в непонимании того, что талибы – это, так сказать, продукт Пакистана
– Соединенные Штаты никогда не испытывали реального интереса к Афганистану, – говорит Эли Краковски. – Они вошли туда в ответ на террористические атаки 11 сентября с целью уничтожить террористические базы на его территории и захватить Усаму бен Ладена, главу "Аль-Каиды", не имея четкого представления о том, что требуется для того, чтобы победить Талибан и стабилизировать Афганистан. На мой взгляд, главная ошибка заключалась в непонимании того, что талибы – это, так сказать, продукт Пакистана. Пакистанцы рассматривают Афганистан в контексте концепции "стратегической глубины". Им требуется там влияние. Им требуется союзник в лице Афганистана, необходимый в их противостоянии с Индией. Они не могли добиться такого влияния иным путем, и они стали культивировать экстремистские элементы, которые при поддержке Пакистана превратились в серьезнейшую силу в Афганистане. Позже эта политика привела к проблемам для самого Пакистана, который столкнулся с исламским экстремизмом на своей собственной территории. Но она продолжается, скорее всего, потому что гражданское правительство Пакистана не обладает всей полнотой власти. Армия, военная разведка представляют собой очень влиятельные структуры в Пакистане. Военную разведку многие подозревают в поддержке талибов. В свою очередь США по какой-то причине никогда не проявляли решительности в разрешении этой проблемы. Талибам помогла и непоследовательная политика Вашингтона. Десять лет назад президент Обама впервые объявил, что Соединенные Штаты намерены уйти из Афганистана. Он позже отказался от своих слов и даже увеличил там американское военное присутствие, но его слова были восприняты как признак того, что Америка сыта по горло Афганистаном и готова уходить. У талибов появились серьезные основания думать, что если надавить чуть сильнее, то американцы не выдержат и отступят, что, собственно, и произошло. Я уверен, что если бы мы сейчас заявили, что мы не уходим, если бы мы заставили пакистанцев отказаться от поддержки талибов, то ситуация бы в корне изменилась. Если же Соединенные Штаты в самом деле покинут Афганистан, не гарантировав поддержки нынешнему правительству страны, то это будет серьезнейшим ударом не только по престижу США, но и по стабильности в мире.
– Господин Кордесман, наш собеседник и многие критики, в том числе, военные аналитики и политологи, скажем так, порицают администрацию Байдена за неожиданное решение полностью вывести войска из Афганистана, считая, что это может довести дело до катастрофы. Вы с этим не согласны?
– Те, кто критикует администрацию Байдена, совершенно не обращают внимания на факты. В действительности процесс, который завершается сейчас выводом войск, начался в президентство Барака Обамы, когда он сделал главную ставку на создание боеспособной афганской армии в кратчайший срок. Эта армия должна была действовать при американской поддержке с воздуха, к ней прикомандировывалось ограниченное число американских советников. В духе этой стратегии администрация Трампа начала процесс вывода войск из Афганистана. Уже тогда было понятно, что остававшийся контингент не способен эффективно поддерживать афганскую армию. Так что сейчас мы видим логическое завершение этого процесса. С другой стороны, в последние годы экономическое положение в стране резко ухудшилось. Число афганцев живущих ниже черты бедности увеличилось вдвое, это больше половины населения Афганистана, занятость упала. Заявления о больших успехах в сфере образования, в расширении прав женщин – это иллюзии, по крайней мере, если мы говорим о большинстве регионов страны. Согласно официальным американским отчетам, в течение последних четырех-пяти лет правительство Гани не только не достигло никаких успехов в социально-экономической сфере, там наблюдался упадок. Иными словами, когда на фоне этой реальности администрация Трампа достигла соглашения с талибами о выводе американских войск, установила срок вывода и начала готовиться к уходу из Афганистана, невзирая на неизвестность по поводу перспектив мирного соглашения между афганским правительством и "Талибаном", она задала ход процессу, который администрация Байдена попросту не могла повернуть вспять. У нее не было выбора.
– Эли Краковски, сейчас, имея этот двадцатилетний опыт, как вы думаете, решение вторгнуться в Афганистан было ошибкой? В 2001 году казалось, что это, так сказать, справедливая война. На нас напали, организаторы атак находятся в Афганистане. Их необходимо наказать.
– Операция в Афганистане была результатом террористических атак 11 сентября. США считали необходимым прибегнуть к драматическому шагу, чтобы продемонстрировать всему миру, что мы не позволим никому безнаказанно убивать американцев. Иными словами, это не было хорошо продуманное стратегическое решение. Это была, скорее, инстинктивная реакция на нападение. Мое мнение, и я высказывал его до вторжения в Афганистан, заключается в том, что проблема талибов не требовала военного решения. Существовали политические, экономические и иные инструменты, которыми можно было воспользоваться. При этом решение о военной операции было принято без необходимого в подобных случаях анализа последствий такого шага и комплексной оценки ситуации.
– Я подозреваю, что в России неизбежно скажут: США совершили те же ошибки, что и СССР, вторгнувшись в Афганистан. Они, грубо говоря, ничем не лучше нас. Что бы вы на это ответили?
– Я не думаю, что это верная аналогия. Причины, по которым США и Россия пошли в Афганистан, были совершенно разными. Соединенные Штаты не ставили целью взять страну под свой контроль. Наша цель была – нейтрализовать террористическую угрозу. У США не было цели утвердить там некий дружественный режим, наоборот, мы впервые предоставили афганцам возможность выбирать своих лидеров. Как я уже сказал, эта операция могла завершиться по-другому, если бы мы хорошо подготовились к ней. Но теперь мы имеем дело с последствиями.
– Энтони Кордесман, сейчас очень бросаются в глаза заявления министра иностранных дел России Лаврова, который в течение многих лет критиковал присутствие иностранного контингента в Афганистане и вдруг начал обвинять США и их союзников в том, что те поспешно уходят, открывая поле действия для террористических групп. Мало того, Кремль, как говорят, обеспокоен возможными попытками Вашингтона договориться с соседями Афганистана об использовании баз на их территории для воздушной поддержки афганской армии.
– Я подозреваю, что после ухода США Афганистан, скорее всего, станет гораздо большей проблемой для Пакистана, Ирана, России и Китая, чем для западных стран. Действительно, существует вероятность его превращения в центр международного терроризма, но она мала в сравнении с перспективой превращения Афганистана в серьезный очаг региональной нестабильности. И, честно говоря, я не испытываю большого сочувствия к соседям Афганистана, учитывая их поведение в последние двадцать лет. В том, что касается России, я думаю, она вполне искренне пыталась создать условия для проведения мирных переговоров между талибами и правительством Гани, но проблема заключается в том, что мирный процесс между двумя афганскими сторонами может быть невозможен. Воздушная поддержка афганской армии, о которой идет разговор, тоже выглядит проблематичной. Даже если Вашингтон добьется права использования воздушного пространства стран – соседей Афганистана, то в лучшем случае с помощью воздушных ударов можно на некоторое время защитить крупные населенные центры от талибов. Но при отсутствии разведывательной инфраструктуры, которая была свернута в президентство Трампа, будет трудно выявлять цели и эффективно использовать воздушные удары. А по мере захвата талибами городов что вы будете делать? Бомбить города? Я так не думаю. Да, террористические лагеря или центры, если они появятся в Афганистане, могут быть объектом таких ударов. При этом США предпримут такие операции, если станет очевидной угроза для нас или наших союзников. Если же экстремисты будут представлять лишь региональную угрозу, странам-соседям, я не ожидаю от Америки особой реакции.
– Господин Краковски, что вы думаете о роли России? Наш собеседник говорит, что она пыталась быть честным посредником, но при этом она двадцать лет, мягко говоря, доставляла неудобства международному контингенту в Афганистане. Вспомнить хотя бы, сколько лет потребовалось, чтобы получить ее согласие на транзит грузов в Афганистан через Россию и Центральную Азию, хотя присутствие там США и союзников гарантировало России стабильность на ее южных рубежах.
Русские любят шкодить. Ради самоутверждения они доставляют неприятности, создают проблемы, выигрывая, на мой взгляд, очень мало
– Русские любят шкодить. Достаточно посмотреть, что они делают на Ближнем Востоке. Ради самоутверждения они доставляют неприятности, создают проблемы, выигрывая, на мой взгляд, очень мало. Но в Афганистане они сейчас получат дозу их собственного лекарства. Уход США из Афганистана наверняка дестабилизирует этот регион, что обещает проблемы и для России, и для Пакистана, и для Ирана, и для Китая. Можно предположить, что многочисленные региональные игроки при поддержке этих стран начнут борьбу за доминирующую роль в стране, что в свою очередь создаст благоприятные условия для появления там баз самых разных террористических групп. Я думаю, в Афганистане может вспыхнуть одновременно несколько локальных войн. Это никому не обещает ничего хорошего.
– Вы звучите крайне пессимистично. Вы не верите в обещания США поддержать правительство Ашрафа Гани? Например, есть планы использовать американскую авиацию для поддержки афганской армии?
– Это разговор о том, можно ли с помощью лейкопластыря остановить массированное кровотечение. Да, можно использовать там беспилотники, можно, конечно, использовать авиацию, которой нет у талибов, но в афганском случае это вряд ли принесет ощутимые результаты. Насколько мне известно, уход американцев вызвал отчаяние у многих афганцев. Они, что называется, выбрасывают белый флаг и ищут возможности покинуть страну. И это самое главное. Полный вывод американских войск из Афганистана неизбежно будет рассматриваться как сигнал о том, что американцы бросают своих афганских союзников на произвол судьбы. У афганского правительства нет оснований думать, что ему удастся одержать верх над противниками, хотя бы потому, что этим противникам будет продолжать оказываться поддержка из-за рубежа, соответственно, у него нет оснований для продолжения борьбы с талибами. Слова о воздушной поддержке афганской армии, продолжении экономической помощи – это лишь слова, а факт в том, что американцы уходят.
– Господин Кордесман, если подытожить сказанное, вы, насколько я понимаю, не верите в, скажем так, счастливый исход ухода США из Афганистана?
– Я не способен предсказать, что будет дальше. Есть примеры появления в критических ситуациях в разных странах сильных лидеров, способных сплотить разные группы и создать коалиции, изменившие, казалось бы, неизбежный ход событий. Недавняя история Афганистана, впрочем, не предлагает таких примеров. Говорят, Афганистан стал кладбищем для империй, имея в виду поражение и бесславный уход из Афганистана британцев и советской армии. К сожалению, в действительности страна не была кладбищем империй, она была кладбищем для афганцев.
– Сейчас вспоминаются предупреждения, сделанные двадцать лет назад многими российскими специалистами: дескать, США совершают ту же ошибку, что некогда сделал Советский Союз. Вторжение плохо кончится. Можно сказать, что они были по большому счету правы?
– Я думаю, другой исход был возможен. Если бы одновременно не пошли в Ирак, если бы мы уделили больше внимая созданию работоспособной государственной структуры Афганистана, если бы мы не навязывали афганцам свои рецепты, пытаясь реформировать общество, а дали бы им действовать по-своему, результаты могли быть другими. Главный урок афганской кампании, на мой взгляд, очевиден. Представление о том, что некая сторонняя сила может превратить страну, находящуюся в состоянии гражданской войны, в нормальное государство, неважно Афганистан ли это или другая страна, является ложным, – говорит Энтони Кордесман.
– Эрик Ширяев, ваше резюме миссии США в Афганистане?
– Это сложная картина, но это поражение, конечно, – говорит Эрик Ширяев. – Мы можем искать аналогии в истории, найти кампании, завершившиеся победой: например, США оккупировали Японию 7 лет, и сегодня это современная сильная демократия, союзник США. Америка оккупировала Германию, Южную Корею. Это примеры побед. Здесь, безусловно, поражение. Это серьезная моральная, психологическая, политическая драма.
– Как вы думаете, почему было принято такое решение, несмотря на то что против ухода были, судя по прессе, даже американские военные, которые считают, что нынешняя власть не устоит под натиском талибов?
– Это решение политическое. Политически для президента невыгодно сегодня бороться за защиту интересов вдали от берегов США. И у демократов, и у республиканцев, судя по внутренним опросам, серьезная оппозиция таким войнам. Люди по-разному относятся к необходимости поддержки дружественных режимов, но однозначно против использования военных методов. По сути, это было решение Трампа – уйти из Афганистана, Трамп начал процесс. Байден только завершил его. Но Байден же мог этого не делать. Байден мог привести аргументы защиты прав человека, поддержки стабильности, наших обязательств перед афганцами, памяти о павших в той войне. Нет, он пошел на незамедлительный полный вывод войск из Афганистана.
– Строго говоря, об уходе из Афганистана первым заговорил президент Обама десять лет назад. Но, вопреки своим намерениям, он был вынужден даже увеличить американский контингент в этой стране. Вообще, как показывает опыт, Соединенные Штаты не очень умеют благополучно завершать затяжные конфликты. Взять хотя бы Ирак.
– На самом деле разговоры об уходе начались при Буше-младшем. Многие его советники тогда говорили о том, что нужно каким-то образом уйти оттуда, сохранив лицо. История – это строгий судья. Президент Джонсон говорил откровенно, что мы должны унести свою задницу из Вьетнама, но он не знал, как это сделать, он боялся политической оппозиции, республиканцев. Общественное мнение в США до 1968 года было за войну. Поэтому политика играет здесь огромную роль. Но и, в конце концов, накапливается усталость, усталость и страны, усталость и общественного мнения. Как долго можно сидеть в Афганистане, стране, которая, честно говоря, никакого значения для американцев не имеет?
– Как вы думаете, в чем заключается главный урок этой кампании для Соединенных Штатов?
– Международная политика – это большая лотерея. Когда мне говорят: послушайте, никогда в жизни это не работало, нельзя оккупировать страны и приносить туда свои ценности, я отвечаю: можно. Япония была оккупирована, и конституция была написана американцами, дана японцам, и ни одной поправки с тех пор Япония не захотела сделать. То есть можно принести демократию, можно принести ценности, но должны быть условия. В Японии, Германии, Южной Корее условия были, даже несмотря на то что и Южная Корея, и Япония – это азиатские страны без какой-либо особой истории демократии. В Афганистане ситуация иная. Там этнический, религиозный конфликт, там переплелись интересы Индии, Пакистана, Ирана, Таджикистана и России. Там огромный клубок проблем. Поэтому рассчитывать, что одни и те же методы смогут сработать в истории, не приходится.
– Министр иностранных дел России Лавров бьет тревогу в последние дни, винит Америку в поспешном уходе из Афганистана, хотя лишь два года назад он публично призывал вывести все иностранные войска и Кремль поддерживал группы, союзные талибам. Позиция выглядит по меньшей мере лицемерной.
Это серьезный вызов, который может привести к новой военной авантюре Москвы
– Политика и внешняя политика всегда лицемерны по определению. Вопрос в том, насколько она лицемерна, переходит ли она за грань лжи и кощунства или все-таки есть какая-то доля лицемерности терпимая. Совершенно очевидно, что Америка играла позитивную роль во всей 20-летней истории конфликта в Афганистане. И те, кто ей препятствовал словом или делом, конечно же, наступали на грабли. Это серьезный вызов, который может привести к новой военной авантюре Москвы.
– Эрик Ширяев, оба моих собеседника считают, что нынешний режим в Афганистане вряд ли долго продержится после ухода из страны международного контингента, что надежды на заключение мирного договора с талибами иллюзорны. Как вы думаете, есть ли шанс на лучший исход?
– Пакистанское руководство уверяло и российское руководство, публикации об этом были, и американских политиков в том, что Пакистан сможет сладить с "Талибаном", "Талибан" будет мирным, "Талибан" не будет особенно агрессивным, все будет нормально после того, как сменится власть в Кабуле. Судя по сегодняшнему моменту, "Талибан" не собирается ничего обещать. Если проиграл, не выбирай, мы диктуем условия сдачи. "Талибан" идет ва-банк: мы захватили власть и будем делать все, что захотим. В том числе и преследовать таджикскую оппозицию и примкнувших к ним узбеков и других, кто против "Талибана", которые могут скрываться в Таджикистане. Это начало почти неизбежного регионального конфликта. Уникальную и серьезную роль будут в этом играть Пакистан и Турция, которые пытались и пытаются быть посредниками, повлиять на "Талибан", и даже, может быть, помочь в создании коалиционного правительства, в чем сильно приходится сомневаться. То есть мы увидим усиление роли Турции и Пакистана в этом регионе. Но не нужно забывать, если роль Пакистана усиливается, то Индия не будет на это просто смотреть. Да, напряженность будет, безусловно, увеличиваться в этом регионе, он останется пороховой бочкой на долгие годы.
– Вывод американских солдат из Афганистана почти наверняка будет приветствоваться большинством американцев. Американцы не любят войн. Но что если ситуация там резко ухудшится, что если мы услышим, что страна превращается в очаг терроризма? Сопряжено это решение с политическим риском для президента Байдена?
– Да, сегодня решение вывести войска поддерживается относительным большинством американцев. Есть пять или шесть опросов общественного мнения, которые показывают, что да, большинство американцев за. Но вопросы задавались таким образом: если ситуация в Афганистане пойдет по нормальному руслу, если будет стабильность, если будет сформировано новое правительство, можем ли мы из Афганистана уходить? Тогда цифры были, конечно, в сторону полного ухода. Но проблема в том, что ситуация, скорее всего, не станет нормальной. И то, что ситуация будет нестабильной, то, что будет расти напряженность, – это будет уязвимым местом в любой кампании демократов на выборах в Конгресс через полтора года или на президентских выборах через три года. Конечно, это будет использовано республиканцами против демократов.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: