Израиль продолжает действия, направленные на достижение заявленной цели – полного уничтожения группировки "Хамас", признаной террористической организацией в США, ЕС и ряде других стран. Как долго это будет продолжаться, насколько единодушны с властями граждане Израиля в таком решении, есть ли шансы на мирные переговоры и что будет с палестинцами, если Израиль не будет оглядываться на неоднозначное отношение мировой общественности, международных организаций и стратегических партнеров к своим действиям и добьется желаемых результатов? Об этом грузинская служба Радио Свобода "Эхо Кавказа" поговорила с официальным представителем офиса премьер-министра Израиля Ариэлем Бульштейном.
– Господин Бульштейн, в чем глубина нынешнего кризиса в палестино-израильских отношениях – только лишь в том, что в него вовлечены в той или иной степени гораздо больше стран, чем это было во время предыдущих обострений, иначе говоря, в его глобальном масштабе?
Ответ Израиля таков, какой он есть – это полная ликвидация "Хамас" как военной управленческой структуры на территории сектора Газа
– Я считаю, что основной компонент, который бросается в глаза во всем, что произошло, начиная с 7 октября, со дня страшной резни, которую террористы из Газы осуществили на территории Израиля, – это невиданная ни по своим масштабам, ни по степени варварства жестокость, с которой Израиль столкнулся. Это верно, что и в прошлые года наша страна переживала волны террора, сталкивалась с этой угрозой, но никогда еще за все десятилетия, прошедшие с Холокоста, не было случая, когда в один день было варварски убито такое количество евреев, причем убито самыми жестокими способами, включая отрезание голов младенцев, включая сжигание живых людей, убийства детей на глазах родителей, убийства родителей на глазах детей. Вот это и есть главный компонент, именно поэтому ответ Израиля таков, какой он есть – это полная ликвидация "Хамас" как военной управленческой структуры на территории сектора Газа.
– То есть все это и диктует неотвратимость решения раз и навсегда с ним покончить?
У части израильского общества была иллюзия, что в тот момент, когда Израиль оттуда выйдет, палестинское население Газы превратит ее во второй Сингапур. Вместо этого там сначала появилось второе Сомали
– Это нападение на Израиль предопределило то, что у Израиля нет другой альтернативы, кроме как окончательно уничтожить террористическую угрозу на территории Газы. Если последние 15-16 лет израильское общество жило рядом с этой угрозой в надежде на то, что эффективные пограничные меры, забор и другие технологические средства, которые должны были предупредить об атаке, смогут в какой-то мере нас защитить, а другая часть израильского общества жила в надежде, что если мы предоставили жителям Газы то, что они вроде бы просили: они хотели полного самоуправления, они хотели делать, что они хотят, Израиль в 2005 году полностью вышел оттуда и предоставил им жить, как они считают нужным, определять свою судьбу, – и поэтому у части израильского общества была иллюзия, что в тот момент, когда Израиль оттуда выйдет, палестинское население Газы превратит ее во второй Сингапур. Вместо этого там сначала появилось второе Сомали, а потом квазигосударство террора, которому до Сомали очень-очень далеко, потому что это единственное сегодня на территории нашей планеты образование, в котором открытую цель главенствующей группировки "Хамас", к сожалению, поддерживает практически подавляющее большинство местного населения, – это уничтожить соседнее рядом с ними государство, уничтожить Израиль.
Это открытая цель, и к этой цели в течение 15 последних лет "Хамас" готовился. В Израиле не все эту угрозу восприняли как реальную, многие считали, что можно экономическими, различными мотивационными шагами, инвестициями как-то улучшить состояние населения Газы, и тогда они от этой идеологии откажутся. Реальность показывает, что от варварской идеологии террористы не отказываются, даже если им помогать экономически, даже если им переводить деньги, даже если им дать то, чего они хотят, – свое государство, потому что де-факто на территории Газы существовало квазигосударство с 2005 года, они делали абсолютно все, что они хотели. К сожалению, единственная вещь, которую они хотели, – это построить полноценную угрозу для выживания Израиля. Вот это у них получилось.
– От многих израильтян, которые придерживаются левых взглядов, мне приходилось слышать мнение о том, что надо соглашаться на предоставление права палестинцам создать свое собственное государство, и пусть-де они живут сами, как могут, – разумеется, без "Хамас" во главе. Такое теперь уже невозможно?
Все деньги, которые международное сообщество передавало им, направлялись либо на террор, либо на собственное обогащение той маленькой верхушки террористов, которые там у власти
– Конечно, нет! Это не было возможно и до этого. Другой вопрос, что Израиль дважды сделал эту ошибку, пошел по этому пути, и вот, к сожалению, как в лаборатории, только в данном случае погибшие наши – это не лабораторные мыши, это реальные люди, почти 1500 человек, которые были убиты "Хамас" и другими террористическими организациями. Но это есть опыт, который израильское общество провело – фактически предоставило палестинскому населению то, что они вроде бы хотят, и можно сегодня только поражаться наивности или злонамеренности тех израильских партнеров в других странах, которые нам предлагают: «ну вот, вы получили этот результат, сделайте еще точно такой же». Как будто они забывают о словах (Альберта) Эйнштейна, что «если делать несколько раз то же самое, то трудно ожидать другого результата».
Израиль дважды (в первый раз в 1993 году) отказался от части своей территории, предоставил палестинским группировкам, террористическим группировкам (будем называть вещи своими именами) – тогда группировкам (Ясира) Арафата под названием ФАТХ – создавать там свое будущее в теории государство. Все, что они там создали, – это плацдарм террора. Ни экономики, ни нормального образования, ни здравоохранения, все деньги, которые международное сообщество передавало им, направлялись либо на террор, либо на собственное обогащение той маленькой верхушки террористов, которые там у власти.
Израильскому обществу это показалось, очевидно, мало, и в 2005 году опыт был повторен – из Газы Израиль ушел тогда полностью, никакой «оккупации» уже быть не могло, палестинцы могли там делать абсолютно все, что они хотят. И они еще раз показали, что все, что они хотят, – это создавать государство террора, и оно к 2023 году достигло действительно пика вооружения, дерзости, которого ИГИЛ никогда в жизни не достигло, и это сегодня угроза не только Израилю, а всему цивилизованному миру. Да, мы поближе, мы прямо тут, и на нас выплеснуть вот эту идеологию ненависти, – а я хочу напомнить, может быть, не все знают, это официальная идеология не только "Хамас", но и других террористических организаций. Поэтому, когда вы в вопросе упомянули «пусть там правят, но кто-то другой, не "Хамас"», все силы в палестинском обществе ставят себе одну цель – уничтожение Израиля. Единственная разница между ними заключается в том, что "Хамас" хотел бы после этого устроить государство исламистское, а другие палестинские группировки, менее религиозного толка, такие как Организация освобождения Палестины (ООП), ФАТХ, хотели бы государство такого же толка, как в Сирии. Но и те и другие хотят его на обломках Израиля. Никто там не собирается жить рядом с Израилем, а хотят жить вместо Израиля. И в этом и заключается основной парадокс, потому что они об это говорят и говорили абсолютно в открытую.
Израильское общество после 7 октября не может смотреть больше на реальность с идеологическими шорами, которые часто предпочитали использовать до 7 октября
Та левая часть израильского общества, которую вы упомянули, предпочитала делать вид, что этого не слышит, и если слышит: «но они же действительно не имеют это в виду, это они говорят просто так» и т.д. Это очень напоминает те мнения относительно (Адольфа) Гитлера, которые были в 1930-х годах в Европе и в других местах, о том, что «ну, это же просто так разговоры, он же не имеет в виду действительно реализовать свои угрозы в отношении еврейского народа, в отношении других народов – нет, он только политик, он так просто говорит, чтобы победить на выборах». И то же самое, точно так же недооценивали угрозу "Хамас", угрозу других террористических организаций, а они абсолютно ее не скрывали – в этом вот парадокс. И пришло время, и я не сомневаюсь, что израильское общество после 7 октября не может смотреть больше на реальность с идеологическими шорами, которые часто предпочитали использовать до 7 октября.
Пришло время, чтобы мировое сообщество сбросило с себя эти шоры и поняло характер угрозы, с которой Израиль столкнулся. И тут я должен отметить, что многие мировые лидеры, в том числе и те, кто до этого заученно повторяли все эти формулы про «решение конфликта путем создания палестинского государства», теперь абсолютно понимают, что это никакое не решение. Если вы хотите усугубить проблему, – да, давайте сделаем государство террористов, дадим им больше оружия и посмотрим, что получится. Понятно, что получится – получится, что атака на Израиль 7 октября покажется тогда только цветочками, потому что следующая такая атака – неважно, будет она из Газы, если мы там не уничтожим всех террористов, или из Ливана, где «Хезболла» представляет собой силу еще более опасную и большую по масштабам, чем "Хамас" в Газе, – следующая подобного рода атака заставит нас вспоминать с ностальгией 7 октября, когда «всего» 1500 евреев было вырезано.
– И насколько болезненным тогда может быть для Израиля разрыв, наверное, отношений со стратегическими партнерами?
Во времена республиканского президента абсолютно все израильские позиции принимались Вашингтоном как правильные
– Не будет никакого разрыва отношений со стратегическими партнерами. Наш главный стратегический партнер – это Соединенные Штаты, в которых, по крайней мере, половина политического спектра (я имею в виду республиканскую половину) давным-давно понимает, что идея компромиссов террорам, создание террористического государства – это не путь решения ни одной проблемы, это путь усугубления всех проблем. Недаром во времена республиканского президента абсолютно все израильские позиции принимались Вашингтоном как правильные.
– Тем не менее какое-то давление все-таки идет из Вашингтона?
– Сегодня, при демократической администрации, есть разные подходы. Да, действительно, демократический подход, в отличие от республиканского, по-прежнему принимает на веру ту формулу – пагубную, ошибочную – создания палестинского государства. Но и там у многих открываются глаза, и поэтому в этом вопросе, поскольку для Израиля он экзистенциальный, то Израиль, несмотря на отличия во мнениях в Вашингтоне сегодня, по сравнению с Иерусалимом, не согласится ни на какой диктат, потому что для Израиля это вопрос выживания. Для того чтобы не создавать трения в отношениях с нашим партнером, мы готовы сделать многое, но никак не закончить коллективно жизнь самоубийством. Вот этого Израиль не сделает.
– Кто-нибудь вообще четко представляет себе, что будет дальше, после, будем говорить, программы-минимум – уничтожения "Хамас"? Или об этом пока еще никто не говорит?
Ни одна страна в мире не собирается делать за нас эту работу – обеспечивать нашу безопасность и ликвидировать террористическую угрозу. Все мастаки только давать советы о том, как Израилю надо себя вести
– Во-первых, это не так просто – осуществить то, что вы назвали программой-минимум. Уничтожение "Хамас", учитывая степень его вооружения, учитывая то, как он окопался, в прямом и переносном смысле, создав под Газой полномасштабный подземный город террора, и многие тысячи ракет, которые все еще находятся в руках остающихся в живых террористов, это далеко не простая задача, это займет довольно длительное время и потребует от Израиля немалого числа не просто ресурсов, но и, к сожалению, жертв. Потому что террористы не сдаются так просто – для этого нужно предпринимать полномасштабные военные действия, наши солдаты там погибают, и поэтому это вопрос, который, к сожалению, сегодня интересует в первую очередь израильтян, потому что ни одна страна в мире не собирается делать за нас эту работу – обеспечивать нашу безопасность и ликвидировать террористическую угрозу. Все мастаки только давать советы о том, как Израилю надо себя вести, а в момент угрозы это только против ИГИЛа воевали всем миром. Против этого ИГИЛа воюет только Израиль.
Израиль более не готов с такой угрозой жить и не готов приносить в жертву наших детей, стариков, потому что кто-то в мире считает, что он лучше понимает, как ему утихомиривать Ближний Восток
Что касается того, что называется «день после», то я точно могу вам сказать: есть абсолютный в Израиле сегодня консенсус. Третий раз не наступить на те же грабли: сначала ценой жизни наших солдат, которые для нас не абстрактные солдаты, - это наши дети, это наши братья, это наши отцы, и это мы сами, потому что мы сами все резервисты нашей армии, – так вот, ценой жизни наших солдат почистить этот террористический гнойник, а потом уйти оттуда и дать ему восстановиться в той же мере или в еще более страшной мере, – вот этого Израиль больше не сделает. Это означает, что контроль за безопасностью на территории Газы отныне и впредь будет в руках Израиля, как он был с 1967 года, до тех двух ошибок, о которых я уже упомянул, когда Израиль оттуда ушел и прекраснодушно дал там возникнуть не второму Сингапуру, а второму нацистскому режиму. И я тут не преувеличиваю: идеология "Хамас", «Исламского джихада», ФАТХа и других террористических организаций ничем не отличается от нацистской идеологии, помноженной, к сожалению, на то гигантское число оружия, которое они сумели контрабандой или другими способами туда привезти. Это реальная экзистенциальная угроза для Израиля, и Израиль более не готов с такой угрозой жить и не готов приносить в жертву наших детей, младенцев, стариков, потому что кто-то в мире считает, что он лучше понимает, как ему утихомиривать Ближний Восток.
– А возможно ли это без промежуточных, если можно так сказать, действий? Я имею в виду проблему с заложниками. Как я понимаю, власти в этом сталкиваются с сопротивлением родственников тех, кто еще остается в руках "Хамас".
– Люди, которые знают, что их близкие находятся сейчас в лапах убийц, находятся в очень тяжелом психологическом состоянии. Среди них есть люди, придерживающиеся разных точек зрения: кто-то требует остановить сейчас военные действия и сначала вести с "Хамас" переговоры о том, как выкупить заложников, кто-то уверен, что надо действовать ровно обратным способом – в первую очередь уничтожить "Хамас", и таким образом освободить заложников.
Чем ближе главари террористов ощущают свой конец, тем податливее они становятся
Я думаю, что, когда наше правительство сейчас принимает решения, оно руководствуется тем, что в первую очередь нужно продвигаться к двум этим целям – уничтожению террористов и освобождению заложников, параллельно. Кстати, реальность подтверждает это, потому что первоначальные требования террористов были абсолютно неприемлемые, а потом, после того как наша армия стала контролировать уже всю северную часть Газы, и там террористы уничтожены, то вдруг они стали значительно более податливы во всем, что касается условий обмена. И поэтому обмен тех женщин и детей, которых "Хамас" согласился отпустить, был на более приемлемых условиях. И мне кажется, тут есть абсолютно четкая корреляция: чем ближе главари террористов ощущают свой конец, тем податливее они становятся, и тем приемлемее становятся те условия, которые они выдвигают в отношении освобождения заложников.
– А что будет с палестинцами, которые сейчас сосредоточены на юге сектора Газа?
После того как "Хамас" будет уничтожен, я считаю, что население Газы, как население нацистской Германии в 1945 году, как население побежденной в 1945 году Японии, должно пройти процесс денацификации
– Поскольку Израиль даже в этой ситуации, в отличие от всех государств мира, в том числе демократических государств, заботится о благосостоянии и тем более сохранении жизней вражеского населения, то мы делаем все возможное, чтобы свести к минимуму количество жертв среди жителей Газы. Мы не только это делаем – вопреки, кстати, поведению "Хамас", который использует свое собственное население в качестве живого щита и не дает, например, им эвакуироваться в безопасные зоны, несмотря на все призывы израильской армии. После того как "Хамас" будет уничтожен, я считаю, что население Газы, как население нацистской Германии в 1945 году, как население побежденной в 1945 году Японии, должно было бы пройти процесс денацификации, потому что это – поколения, которые воспитаны в абсолютной ненависти, кстати, не только к евреям, а ко всем, кого они считают неверными – в первую очередь, конечно же, к западной цивилизации. И если не провести там денацификацию, которую Израиль не в состоянии провести самостоятельно, – это международное сообщество должно было бы решить, как это делать, точно так же, как это делали после Второй мировой войны, и в результате успешно это сделали и в Германии, и в Японии, – если не сделать это снова, то опять-таки Израилю придется сдерживать эту угрозу самостоятельно. Потому что она снова возникнет, когда обучают палестинских детей по учебникам в первом классе, где математику преподают по задаче «Мухаммед убил трех евреев, а его сосед убил двух евреев – сколько всего евреев было убито?» – то как можно удивляться, что потом поколения за поколениями растут в поддержке "Хамас", а иногда и откровенные террористы, которые готовы осуществлять подобного рода математические задачи в реальной жизни.
Поэтому тут в будущем должна быть ответственность всего мирового сообщества, если еще раз не хотят получить возрождение нацистской идеологии, игиловской идеологии, хамасовской идеологии. Я не вижу, как Израиль такой вот далеко идущий проект, как обучение, смена вообще фазы обучения детей в арабском мире, мог бы осуществить самостоятельно.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d25dy9aqmwe3s5.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
