Достигнутое в конце минувшей недели при посредничестве России перемирие в самопровозглашенном Нагорном Карабахе, судя по заявлениям обеих сторон конфликта, не привело к прекращению боевых действий. Армения и Азербайджан обвиняют друг друга в нанесении артиллерийских и ракетных ударов, в том числе по гражданским объектам, и в убийстве мирных жителей, пишет Радио Свобода.
Лидеры обеих стран обращаются к мировому сообществу с призывами о поддержке, при этом главным союзником Азербайджана стала Турция. Целями перемирия назван обмен пленными и телами убитых, однако его сроки не установлены. Стороны конфликта согласились возобновить "предметные" переговоры об урегулировании конфликта под эгидой Минской группы ОБСЕ, однако когда такие переговоры могут состояться – неясно.
Армения традиционно ищет помощи в Москве. Однако 4 октября - через неделю после начала боев на линии разделения - газета New York Times опубликовала выдержки из интервью с премьер-министром Армении Николом Пашиняном, в котором глава Армении, по сути, попытался воззвать к президенту США Дональду Трампу: остановите Турцию! По сведениям газеты со ссылкой на Пашиняна, с таким заявлением он обратился к советнику Трампа по вопросам национальной безопасности Роберту О’Брайену. О’Брайен якобы пообещал Пашиняну организовать телефонный разговор с Трампом. Остается фактом: Белый дом пока довольно сдержанно отреагировал на военные действия в Карабахе.
Реакцию в США на конфликт между Арменией и Азербайджаном, его возможное развитие и положение, в которое новая война в Карабахе поставила Россию Радио Свобода обсудило с профессором городского университета в Нью-Йорке Ражаном Меноном, научным сотрудником Джорджтаунского университета Михаилом Мамедовым и военным экспертом сотрудником исследовательской корпорации CNA Майклом Кофманом.
– Это – полномасштабная война, – говорит Ражан Менон. – Президент Азербайджана Ильхам Алиев говорит, что условием урегулирования является уход армян с азербайджанских территорий, которые находятся у них под контролем. Непонятно, что он имеет в виду: территорию Нагорного Карабаха или территории, прилегающие к нему, которые армянские силы захватили к 1994 году. Это семь районов, которые создают буферную зону, соединяющую Карабах с Арменией.
Эрдоган – турецкий националист, понятно, что он готов любыми способами укреплять влияние Турции в соседних странах
Если даже разговор идет о семи районах, то такое требование создает гигантскую проблему. К 1994 году, когда по итогам военной кампании начала 1990-х годов состоялось разграничение, подавляющее большинство населения там составляли азербайджанцы и курды, они покинули эти территории, это более 600 тысяч беженцев. С тех пор там проживают армяне, переселившиеся из других мест. Со времени окончания войны там выросло новое поколение. Иными словами, даже выполнение минимального требования Азербайджана будет крайне трудным для армянской стороны, не говоря о том, что в 2006 году в конституции Нагорного Карабаха эти районы были провозглашены частью Карабаха.
– Как вы предполагаете, сколь серьезно настроен Алиев?
– В любом случае он поставил себя в трудное положение, публично потребовав возвращения территорий в качестве условия прекращения огня. Иными словами, он фактически требует от армян капитуляции. Видимо, Алиев делает ставку на безоговорочную поддержку Анкары и на боеспособность своей армии, которая значительно усилилась за последние 10-15 лет. Ждать согласия на такие условия от Армении не приходится. То есть у Алиева сейчас нелегкий выбор: либо отказаться от своих требований либо продолжать войну, несмотря на то, что ее ход может повернуться в неблагоприятную для него сторону.
– Что можно сказать об игре, которую ведет Эрдоган? Вы считаете он действительно готов поддерживать Баку в этой войне до победного конца?
– Эрдоган – турецкий националист, понятно, что он готов любыми способами укреплять влияние Турции в соседних странах. Но в данной ситуации он не может не принимать во внимание, что Москва не допустит поражения в этой войне своего государства-клиента Армении. На территории Армении находится российская военная база, это стратегически важный для Кремля регион, Россия считает обе страны зоной своих интересов, поражение Армении в Карабахе чревато непредсказуемыми политическими потрясениями для самой Армении. России это совсем не нужно. Я думаю, что в ее интересах сохранение статуса-кво, при котором Нагорный Карабах и окружающие его районы остаются под контролем армянской стороны. Трудно представить, какую выгоду Россия может получить в случае победы Азербайджана. Мало того, не будем забывать, что у Москвы уже есть опыт противостояния Турции – в Сирии и Ливии. Так что это уже третья площадка, на которой они поддерживают враждебные стороны.
– Может ли Москва оказаться в ловушке в результате такой игры Эрдогана, если ей придется ввязаться в войну на стороне Армении, что предусматривает оборонительный союз двух стран? Хотя Кремль, конечно, говорит, что его обязательства не касаются защиты Карабаха?
Возвращение Нагорного Карабаха стало краеугольным камнем азербайджанского патриотизма
– Нет, я так не думаю, скорее наоборот, потому, что у России, если Кремль сочтет необходимым, имеется много возможностей для давления на Азербайджан. Проблема для Путина состоит в том, что у него есть интерес в поддержании хороших отношений с Баку, в создании так называемого энергетического коридора "Северг-Юг", у него нет желания вносить разлад в отношения с Алиевым. Но Алиев настаивает, что статус-кво ничего не разрешает. Путин, без сомнения, оказался в деликатной ситуации, ему требуется продемонстрировать армянским союзникам, что он на их стороне, но у них нет карт-бланш на ведение бесконечного конфликта. Поскольку Азербайджан, судя по всему, хорошо подготовился к этому наступлению, до тех пор, пока он верит в свой перевес, в возможность взять верх, мы не увидим прочного перемирия. Это вряд ли произойдет в скором времени.
– То есть вы считаете, что это завязка полномасштабной войны?
– Без сомнения. Мы были свидетелями кровопролитной войны в начале 90-х годов, в ходе которой погибло очень много людей. Возвращение Нагорного Карабаха стало краеугольным камнем азербайджанского патриотизма: потерянные территории, страна-жертва исторической несправедливости. Все это важно, и Алиев поднял планку в этом конфликте столь высоко, что отступить ему будет нелегко. С другой стороны, я далеко не уверен, что Турция будет поддерживать Алиева безоговорочно, если, скажем, это будет чревато прямым вмешательством в конфликт со стороны России. Эрдоган при всей его импульсивности и привычке к драматическим шагам не склонен к суициду. Вспомним как он быстро позвонил Путину, извинился и сделал все, чтобы восстановить отношения с Россией после того, как турки сбили российский военный самолет. На мой взгляд, ни Россия, ни Турция не хотят воевать друг с другом, однако ситуация может выйти из-под контроля и диктовать поведение всех сторон.
– Как вы объясняете сверхсдержанную реакцию Вашингтона на возобновление военных действий, несмотря на телефонный разговор Пашиняна с советником президента Трампа по вопросам национальной безопасности? Тем не менее, кроме призыва к прекращению огня, из Вашингтона ничего не слышно?
– Действительно, из Белого дома прозвучали, по большому счету, общие слова. Это понятно, учитывая политическую ситуацию в Соединенных Штатах, предвыборную борьбу, пандемию коронавируса. В такой обстановке трудно рассчитывать на особое внимание к карабахскому конфликту. Конечно, Соединенные Штаты не остаются безучастными. Заместитель государственного секретаря Стив Бьегун говорил с министрами иностранных дел Армении и Азербайджана, настаивал на том, что конфликт нельзя разрешить военным путем. В Конгресс была представлена резолюция с осуждением действий Азербайджана и Турции. Но, я думаю, что ситуация должна серьезно накалиться и представлять очевидную региональную угрозу для того, чтобы эта проблема стала приоритетной для Белого дома, – говорит Ражан Менон.
– Что сегодня известно о ходе конфликта?
Большая часть источников, к сожалению, так как происходит война, в основном занимаются пропагандой
– Большая часть источников, к сожалению, так как происходит война, в основном занимаются пропагандой, – говорит Майкл Кофман. – Они показывают разные видео, каждый пытается выставить свою сторону как выигрывающую, выдвигают информацию, что с другой стороны колоссальные потери и так далее. Поэтому очень трудно создать какое-то общее понятие обстановки из официальных ресурсов, СМИ. Азербайджан открыл крупномасштабное наступление по всей линии соприкосновения между своими вооруженными силами и силами Карабаха, но в основном это армянская армия. Сражения развернулись на юге – это район Азербайджана, который давно контролируется армией Армении, Карабаха, и еще в северной части Нагорного Карабаха. После первой недели обе стороны начали более интенсивное использовать артиллерию, реактивные системы залпового огня, дронов, беспилотную авиации. Зона боевых действий, судя по всему, распространилась в глубину Нагорного Карабаха, Армения наносила удары по городам Азербайджана.
– Это позиционная война, что вроде бы следует из сообщений корреспондентов?
– Нет, азербайджанцы начали крупное наступление танками и пехотой, они захватили часть южных районов. Там было легче им продвинуться, потому что эта часть территории не горная. Еще, насколько я понимаю, они пытаются продвинуться и на севере. Спорный вопрос, смогли ли азербайджанцы захватить несколько сел или нет. Это не позиционная война.
– Можно предположить, исходя хотя бы из финансовых и экономических возможностей сторон, что у Азербайджана есть преимущество в этом конфликте?
– Да, Азербайджан имеет преимущества в количестве и качестве вооружений. У Азербайджана больше экономические ресурсы. Несмотря на то, что сейчас обстановка в экономике в Азербайджане складывается не лучшим образом, но они за многие годы закупили большое количество бронетехники, беспилотной авиации, артиллерии, ракетных систем и так далее. И у них еще есть открытая поддержка Турции. И не просто политическая поддержка, как была раньше, но в этот раз уже военная поддержка. Турция даже не представляет себя в роли миротворца в этом конфликте.
– Как вы думаете, что может предопределить успех в этом конфликте? Качество, количество вооружений, подготовка армии, боевой дух, другие факторы?
– Боеготовность, боевой опыт, кто сражается за что – это скорее всего станет решающим в конце концов. Я думаю, что за любые территории, которые Азербайджан сможет возвратить под свой контроль, он дорого заплатит. Баку успешно ведет воздушные бои, в основном используя беспилотные летательные аппараты. Азербайджан закупил много техники у Израиля и Турции, успешно уничтожает армянские системы ПВО, танки и так далее. Ключевым станет преимущество в боевой беспилотной авиации.
– Чем на это может ответить армянская сторона?
– Понятно, что у них больше устаревшей техники, но защищать горные районы легче, чем вести там наступление. Все-таки у армян есть артиллерия, у них есть реактивные системы залпового огня. Нельзя недооценивать армию Армении.
– Вы и другие аналитики говорите, что Армения заметно уступает Азербайджану в оружии нового поколения – беспилотниках, например, которые закуплены в Израиле и Турции, в то время, как Армения делала ставку на российское вооружение. Неверная ставка Еревана?
– У них есть свои беспилотники, но очень простые. Эти беспилотники в основном собраны в Армении. У них есть авиация, самолеты более-менее модернизированные, купленные в России: Су-25, есть несколько Су-30СМ. Я думаю, у них большая проблема с ПВО: системы устарели и технически, и морально, они не могут эффективно бороться с нападением разных видов беспилотной авиации. Обычно считается, что авиация – это дорогое удовольствие. Авиация, которую можно использовать в таком конфликте на более крупномасштабном уровне, все-таки доступна только региональным сверхдержавам. Беспилотные аппараты позволяют более маленьким странам, таким, как Азербайджан и Армении, создать собственную боевую авиацию, которая обходится намного дешевле, но несмотря на это все-таки очень эффективна.
– При этом Россия с готовностью продает вооружение и Азербайджану. Например, зенитные комплексы С-300, которые, как можно предположить, покупались с учетом конфликта с Арменией?
– Да, у Азербайджана есть системы С-300, и у Армении есть старые системы С-300 тоже. У обеих стран есть оперативно-тактические ракетные комплексы, но у Азербайджана их намного больше. Обе страны могут друг друга "достать", они могут использовать эти комплексы против населенных пунктов на обеих сторонах. Обе стороны могут использовать свои вооружения против крупных населенных пунктов, которые расположены не в Нагорном Карабахе и не по линии соприкосновения, а вести боевые действия в глубине территории противника.
– Вы говорите, что серьезный конфликт начался с масштабного наступления азербайджанской армии. И, насколько я понимаю, в американском экспертном сообществе преобладает мнение о том, что причиной конфликта стали действия Азербайджана, несмотря на то, что обе стороны обвиняют друг друга?
– Понятно, что это заранее подготовленная операция Азербайджана, что они это планировали несколько месяцев. Была вспышка конфликта в июне. Бои, которые тогда шли, разворачивались не в Нагорном Карабахе, а как раз на границе между Азербайджаном и Арменией. Тогда уже было ясно, что обстановка стала более напряженной. После этого прошли военные учения Азербайджана и Турции, Турция перебросила несколько F-16 в Азербайджан. И последние несколько недель до начала этого конфликта чувствовалось, что началась подготовка в Азербайджане, они собирали резерв и так далее. Я не думаю, что начало боевых действий со стороны Азербайджана оказалось большим сюрпризом для Армении.
– Можно предположить, что решающим фактором, подкрепившим решимость Баку, стала позиция Реджепа Эрдогана, который к изумлению союзников по НАТО чуть ли не поощряет попытку разрешить конфликт силой. Генеральный секретарь НАТО пытался урезонить президента Турции, но, кажется, безуспешно.
Турция открыто бросает вызов России
– Я не знаю, насколько это решающий фактор, но я думаю, его надо учитывать. Думаю, для Азербайджана уже очень давно вопрос этих территорий невероятно важен. Ситуация обострилось и того, как премьер-министр Армении занял жесткую позицию. В августе он заявил, что Карабах - это Армения, о другом, дескать, нечего говорить. Он так поставил вопрос (что, с моей точки зрения, всем было ясно в Баку): никаких реальных переговоров с Ереваном не будет. Я думаю, с точки зрения Баку, кроме боевых действий, других вариантов просто не оставалось.
– Понятно ли, какую игру ведет Эрдоган. Насколько она опасна?
– Турция на себя примеривает классическую роль регионального лидера, она открыто бросает вызов России. Не так интересно, чем это обернется в отношениях между Анкарой и Ереваном – там все понятно. Более интересный вопрос, чем это обернется в отношениях между Турцией и Россией, как Россия на это ответит. Второй вопрос – это отношения Турции с другими членами НАТО. Там ситуация печальная. И очень интересно, что станет с отношениями Турции с Соединенными Штатами, если Джо Байден выиграет выборы. Потому что есть силы в Вашингтоне, которые давно бы хотели ввести санкции против Турции, особенно против Эрдогана.
– Если вы правы, то зачем Эрдогану нужна эта опасная игра, только ради сильных ощущений?
– Такое ощущение, что, несмотря на те риски, на которые Эрдоган идет во внешней политике, его уже много лет никто особенно не наказывает. Так он смог сыграть с С-400, с покупкой вооружений у России. Эта сделка могла для Турции выйти боком, а не просто потерей доступа к F-35 (США разорвали контракт о поставке Турции четырех истребителей пятого поколения из-за закупки Анкарой системы С-400 у России - РС). Конгресс хотел санкций, политических и экономических. Я думаю, что Эрдоган считает: сейчас все заняты своими делами. Россия, понятно, занята политическим кризисом в Беларуси, Соединенные Штаты заняты выборами, очень непростая обстановка с коронавирусом. Есть такая точка зрения у специалистов, что Турция хочет вести прямые переговоры с Россией, типа тех, которые были по обстановке в Сирии, создать иной подход. Она хочет боевыми действиями Азербайджана создать повод для новых переговоров по Карабаху, то есть заставить все-таки Россию и Армению изменить свой подход.
– Что остается в этой ситуации Кремлю? Россия взяла на себя обязательства защищать Армению, правда, это не касается территории Карабаха. Тем не менее, снаряды или ракеты могут упасть и на территории Армении. Оказался ли Кремль в ловушке?
Сейчас очевидно, что Россия не сможет сохранить статус-кво в регионе, она не может держать этот конфликт замороженным
– Я бы не сказал, что Россия оказалась в ловушке. Дело в том, что политика России, особенно подход к этому конфликту в значительной степени устарела. Россия пыталась позиционировать себя в роли миротворца, сохранять статус-кво. Этот статус-кво уже давно не удовлетворяет ни Азербайджан, ни Турцию. Сейчас очевидно, что Россия не сможет сохранить статус-кво, она не может удержать этот конфликт замороженным, надо искать новое понимание того, как решать вопрос. Россия давно уже претендует на роль силы, которая может поддерживать порядок на Кавказе.
– Майкл, но не подвергает ли сейчас Эрдоган Путина испытанию: дескать, докажи, что ты такой удалой? Что, если Ереван публично запросит у Москвы помощи?
– Если обстановка станет критической для Еревана, если они публично попросят помощи у России, я думаю, что тогда Москва окажется в очень неудобном положении. Придется как-то эту помощь оказать, иначе Россия потеряет капитал как союзник, как страна, способная контролировать обстановку на своих границах. Я думаю, здесь много рисков для внешней политики России.
– Майкл, вы говорите о минимальном внимании Вашингтона и других западных столиц к этому конфликту, но потенциально под угрозой может оказаться нефтепровод Баку-Джейхан. Это, скорее всего, повысит ставки в этом конфликте? Существует опасность для нефтепровода?
– Сейчас уже эти районы в диапазоне действия артиллерии, реактивных систем залпового огня, поэтому существует теоретическая опасность того, что с армянской стороны могут быть нанесены удары. Крайний выбор для Армении – использование тактических ракет против нефтяных и газовых скважин и заводов по переработке сырья в Азербайджане, но тогда эскалация перейдет уже на другой уровень. Я могу в таком случае представить себе ответные удары по Еревану. Не будем забывать, что конфликт начался ударом со стороны Азербайджана по столице Нагорного Карабаха. Они использовали 300-миллиметровые ракетные системы, начали использовать израильские ракеты, тактические ракеты против мостов. Армения, ее вооруженные силы уже начинают бить в ответ по северным городам Азербайджана.
– Вы не видите никакой решимости в Вашингтоне действовать, несмотря на призыв Пашиняна к Белому дому?
– Я не думаю, что за несколько недель до выборов Соединенные Штаты более активно будут вмешиваться в ситуацию вокруг Карабаха. Дипломатическая реакция из Вашингтона, которую мы сейчас видим, слабая, – считает Майкл Кофман.
Отсутствие решительной официальной реакции в Вашингтоне не исключает серьезных неприятностей для Азербайджана и Турции в Соединенных Штатах. Внесение в Конгресс резолюции с осуждением действий Азербайджана и Турции двухпартийной группой конгрессменов – это один шаг, следующим может быть общественная кампания за признание независимости Нагорного Карабаха, считает Михаил Мамедов.
– Михаил, как вы объясняете, что США, когда-то уделявшие особое внимание и отношениям с Арменией и, особенно, с Азербайджаном сейчас довольно спокойно наблюдают за этим конфликтом?
– Вмешиваться сейчас в этот конфликт очень сложно. Опять же есть фактор России. Внутренние силы, которые существуют в США, например, армянская община, будет лоббировать признание независимости Карабаха – это большая проблема для Соединенных Штатов. Турецкое, азербайджанское лобби в США тоже существует, оно, конечно, не допустят такого радикального решения. США в этом смысле тоже в какой-то степени оказались в западне, но резолюция в Конгрессе скорее всего будет принята. До этого Совет безопасности принимал решение, подтверждающее, что Карабах остается частью территории Азербайджана. Два принципа существуют в международном праве – принцип народов на самоопределение и принцип территориальной целостности. Эти принципы противоречат друг другу – это факт.
– В российской прессе сейчас пишут об авантюризме Эрдогана, потерявшего всех важных союзников, но а в американской прессе пишут, что Россия Путина оказалась в окружении конфликтов: Беларусь, Украина, Армения-Азербайджан, каждый из которых чреват для Путина опасностью, поскольку он в той или иной мере причастен к ним в силу своей собственной политики. Может очередной карабахский конфликт стать для Кремля ловушкой?
– Мне кажется, для России это был очень неприятный сюрприз, если можно так выразиться. Для Турции это сюрпризом не было. Может быть, европейцы должны подумать о том, чтобы самим принять санкции против Турции, в том случае, если конфликт не удастся остановить, – считает Михаил Мамедов.
Конфликт в Нагорном Карабахе продолжается с 1988 года, когда органы власти Нагорно-Карабахской автономной области, населенной преимущественно армянами, потребовали передать ее из состава Азербайджанской ССР в Армянскую. Полномасштабный вооруженный конфликт начался после распада СССР. В результате боевых действий 1991–1994 года Азербайджан лишился контроля над большей частью Нагорного Карабаха и несколькими соседними районами. Независимость самопровозглашенной Нагорно-Карабахской республики, однако, не признана ни одной страной мира.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: