Январские события в Казахстане, когда начавшиеся из-за скачка цен на сжиженный газ протесты на западе страны перекинулись на другие регионы и обернулись в ряде городов погромами, после которых власти ввели чрезвычайное положение, привели к значительному укреплению позиций действующего президента. Как и зачем Касым-Жомарт Токаев консолидирует власть, почему казахстанцы в последние дни не видят и не слышат его предшественника, отчего в риторике президента слышится все более резкий тон, зачем он обратился за помощью к ОДКБ и что означают его слова о «горе-активистах» и «подстрекателях» среди СМИ – об этом Радио Азаттык поговорило с Евгением Жовтисом, руководителем авторитетной правозащитной организации Казахстанское бюро по правам человека.
Азаттык: Господин Жовтис, в последние дни в Казахстане произошла масса событий, изменивших, без преувеличения, многое в стране. Вспыхнули протесты, затем произошли погромы, введен режим ЧП. Власти говорят о терактах, наблюдатели не исключают межэлитные разборки за кулисами. Что, по-вашему, происходит?
Евгений Жовтис: В день траура я хотел бы начать с соболезнований семьям всех погибших. Отвечая на ваш вопрос, скажу, что здесь речь идет о комплексе факторов. Во-первых, это отражение явно несправедливого распределения ресурсной ренты и всего, что было связано с событиями 1990-х, когда контроль над экономикой после приватизации с разделом общенародной собственности и превращением ее в частную собственность перешел в руки правящей элиты, создав огромное социальное неравенство и несправедливость.
Озлобление нарастало, в конце концов оно дошло до определенной точки кипения
Озлобление нарастало, в конце концов оно дошло до определенной точки кипения. Кроме того, у власти явный недостаток легитимности (как мы знаем, наши выборы – это не совсем выборы), она не пользуется достаточной поддержкой и доверием, не говоря уже о силовых структурах. Все это вместе делает противостояние населения и власти достаточно серьезным, хотя до определенного времени ситуация контролировалась.
Повлияли сильно пандемия и падение – на каком-то этапе – цен на нефть: кто-то потерял работу, у кого-то упали доходы. Это большой удар прежде всего по казахоязычной молодежи, сельской молодежи, приехавшей в большие города. Это одна линия.
Вторая линия – межклановые и межэлитные разборки. Определенные элитные группы друг с другом конфликтуют, у некоторых из них есть свои – не будем называть их вооруженными силами, — полувооруженные силы, связанные в том числе с криминалом.
Третий компонент – исламские радикалы, которые тоже есть в виде группировок с определенными целями.
В каком соотношении и в какой «консистенции» это сработало, сказать трудно. Но меня для понятно: все, что связано с погромами, мародерствами, – это больше озлобленная молодежь, которая не устроена, отключена от социальных лифтов и столкнулась с ухудшением социально-экономических условий. Что касается атак на акиматы, захвата оружия и аэропорта – это больше вторая и третья группы. В разных регионах происходило по-разному, в разной «консистенции» эти факторы проявились.
МОЛЧАНИЕ БЫВШЕГО И ДЕЙСТВИЯ НЫНЕШНЕГО
Азаттык: По закону о Совете безопасности, правом пожизненно председательствовать в этом органе наделен первый президент. 5 января действующий президент заявил, что он взял на себя председательство в Совбезе. При этом первого президента на публике нет вовсе, его пресс-секретарь появился в информационном пространстве 7 января, затем заявил, что Назарбаев все это время был в стране, сам передал пост председателя Токаеву. Настораживает ли этот момент? Законна ли такая передача поста?
Евгений Жовтис: Давайте отталкиваться от Конституции, потом переходить к закону о Совете безопасности. В Конституции говорится, что Совет безопасности – это орган, который создается президентом. Не первым, а действующим президентом. Это его орган. Понятно, что закон о Совете безопасности устанавливает, что пожизненным председателем является первый президент. Но Конституция выше закона о Совете безопасности. Если в закрытом режиме было какое-то обращение господина Назарбаева с предложением к господину Токаеву возглавить Совбез в условиях чрезвычайного положения, то здесь особой проблемы я не вижу.
Другой вопрос, как вы правильно отметили, в отношении действий первого президента. До 8 числа его не было видно ни в каком качестве. Несмотря на то что происходили титанические события, трагедия, экс-президент не появлялся даже в виде сообщений его пресс-секретаря.
Затем вышел пресс-секретарь и сообщил, что Назарбаев здесь, потом сказали, что экс-президент контактировал с международными лидерами и постоянно в контакте с Токаевым. Но мы не услышали ни одной цитаты первого президента, не видели на экране даже видеозаписи с ним. Есть только пересказ пресс-секретаря. Все выглядит так, будто это политическая игра. Будто за таким поздним появлением первого президента в информационном поле стоят политические соображения с какими-то сигналами одной части элиты другой ее части в связи с происходящими внутри процессами.
Азаттык: Есть ли что-то другое, настораживающее в последних событиях в плане законности?
Евгений Жовтис: Есть несколько моментов, которые меня настораживают. Мы слышали цифру – почти 8 тысяч задержанных. Но непонятно, что с задержанными происходит, где их содержат, как соблюдаются их права. В нашу организацию не обращался никто из родственников или самих задержанных. Нам следует полагать, что задержаны не только погромщики, поджигатели. Могли попасть и случайные люди, мирные активисты, которые ничего не организовывали.
Меня сильно настораживает отсутствие информации о том, что происходит, отсутствие информации от адвокатов, особенно в свете того скандала, который произошел с кыргызским музыкантом (казахстанские каналы показали гражданина Кыргызстана, который утверждал на камеру, что ему заплатили около 200 долларов за участие в беспорядках, в этом человеке кыргызстанцы узнали музыканта Викрама Ризахунова, Бишкек направил ноту протеста в Нур-Султан. – Ред.).
Вопрос возникает и в связи с тем, что несмотря на заявление президента, что протесты начинались мирно, был ряд справедливых требований, – в Актобе, Атырау, Семее, других городах стали задерживать участников мирных акций. Пока их отправляют на несколько суток административного ареста.
Появляется риторика против абсолютно мирных демонстрантов
Сильно меня беспокоит, что появляется риторика против абсолютно мирных демонстрантов, я здесь не говорю о тех, кто совершал насилие и призывал к нему, штурмовал акимат. Начались слухи о том, что против некоторых мирных активистов вдруг стали выдвигаться какие-то обвинения в том, что они чуть ли не экстремисты. Это сильно меня беспокоит. Ничего хуже нельзя придумать, чем пытаться свалить с больной головы на здоровую и объявить экстремистами мирных протестующих, которые много лет протестовали, требовали политических реформ, и объединить их с поджигателями и мародерами. Так не нужно делать, потому что это криминализует мирное гражданское общество и мирную оппозицию.
Азаттык: В отставку отправлено руководство КНБ. Интересно, что 5 января Токаев назначил первым заместителем главы КНБ Мурата Нуртлеу. Пост первого зама, как известно, занимал племянник Назарбаева Самат Абиш. 7 января пресс-служба КНБ опровергла информацию о задержании Абиша и указала в сообщении его как первого зама. Может ли быть два первых зама?
Евгений Жовтис: Структура КНБ определяется законом об органах нацбезопасности и внутренними документами. Там может быть и один первый заместитель, может, и два первых зама.
В ситуации, в которой мы оказались, меня больше беспокоит то, что КНБ долгое время тратил огромные человеческие, финансовые и материальные ресурсы на давление на обычных мирных людей, политическую оппозицию, гражданские организации, слежку за ними. Мы испытывали это в течение 20 лет. Мы с самого начала говорили, что не надо вообще всех масштабно пытаться контролировать, надо точечно бороться с реальными угрозами.
Мы увидели реальные угрозы, нападения, но никакой реакции КНБ не было. Отсюда следует вывод, что КНБ либо ничего не знал и все проспал. Либо КНБ сам что-то знал и курировал, но никаких действий не предпринимал.
И в таких условиях для меня принципиально важно не количество заместителей председателя и кто возглавляет КНБ, а то, насколько перестроится комитет, чтобы бороться с угрозами, а не выполнять роль политической полиции в старом советском варианте.
Азаттык: Законен ли в текущих условиях, когда речь шла все же о внутреннем конфликте, ввод сил Организации Договора о коллективной безопасности в Казахстан? Несет ли это какие-то риски? Какие именно?
Евгений Жовтис: Я очень осторожно отношусь к этой идее, потому что любая интернационализация конфликта кажется мне неправильной. Мне все время казалось, что у казахстанских властей, спецслужб достаточно сил, чтобы поставить ситуацию под контроль.
Думаю, ввод ОДКБ на определенном этапе был для Токаева плюсом по ряду причин. Во-первых, в какой-то степени он, может быть, сомневался в лояльности или способности спецслужб взять ситуацию под контроль, особенно в ряде регионов. Во-вторых, если принимать во внимание, что события были отражением внутриэлитных конфликтов, то ввод был демонстрацией того, что у Токаева есть достаточные ресурсы, есть в той или иной степени поддержка [президента России] Путина, чтобы справиться. Демонстрация силы.
ОДКБ, как известно из документов организации, – это не только союз, направленный на внешние угрозы, он включает и реагирование на внутренние угрозы, как бы мы к этому ни относились (я плохо к этому отношусь). Есть вопросы, связанные с внутренними конфликтами. Думаю, если силы ОДКБ будут выведены на этой неделе или по крайней мере в начале следующей недели, то плюсов для Токаева значительно больше, чем минусов, связанных с тем, что присутствие сил ОДКБ в определенной степени ставит под сомнение полный суверенитет, независимость государства. Если военные останутся на какое-то время, то минусов будет больше.
ИЗМЕНИВШАЯСЯ РИТОРИКА?
Азаттык: Многие отметили, что риторика президента Касым-Жомарта Токаева, автора концепции «слышащего государства», поменялась в последние дни. Поначалу он говорил о диалоге с демонстрантами, затем заявил о готовности действовать жесткими методами и даже стрелять без предупреждения. Что за этим стоит?
Евгений Жовтис: Я бы отметил, что потом риторика опять поменялась: разговор пошел о том, что до какого-то времени были мирные протестующие, потом другие люди развязали беспорядки. Он говорил, что услышал требования мирных протестов, среди которых был ряд вполне резонных, и пытается решать.
Тут очень сложно. Его реакция была достаточно жесткая в основном в связи с беспорядками и пониманием того, что как минимум два-три дня в Алматы и нескольких городах было утеряно управление, сожжены акиматы. Что должен был говорить? Поэтому появились термины «международные банды террористов», но потом все-таки риторика стала более адекватной, появились просто «террористы» и «бандиты» – что не одно и то же, это разные группы. Это реакция на события и попытка восстановить порядок на улицах. Понятно, что большинство населения хочет услышать жесткие заявления и гарантии безопасности.
Азаттык: Высказывание президента о том, что он распорядился «стрелять без предупреждения» – насколько оно законно? Соответствует ли это международным обязательствам, которые взял на себя Казахстан?
Я рассматриваю выражение Токаева как фигуру политической речи
Евгений Жовтис: Конечно, не соответствует. Думаю, в данном случае это больше политическая риторика. Я рассматриваю выражение Токаева как фигуру политической речи. Понятно, что звучит это угрожающе. В действительности, конечно, стрелять без предупреждения незаконно. Законодательство не позволяет стрелять без предупреждения. Оно позволяет лишь в том случае, когда есть прямая угроза жизни и здоровью сотрудников правоохранительных органов и граждан.
Конечно, в таких условиях, когда есть вооруженное сопротивление, возможностей у силовых структур больше, руки у них менее связаны, но, тем не менее, наше собственное законодательство устанавливает, в каких случаях применяется сила, в каких случаях – смертоносная сила. Есть международные стандарты по поддержанию правопорядка, те же самые Основные принципы ООН.
Азаттык: В обращении Токаева открытым текстом говорится, что ответственность за последние события в стране возлагается не только на «деструктивные силы», но и на «активистов» и «правозащитников» (в тексте он закавычил эти слова), болтающих «что хотят». Кого, по-вашему, он имел в виду? О чем это говорит? Это стремление обвинить людей, которые воспользовались своими законными правами, в том, что государственные органы в какой-то критический момент показали свою недееспособность в пресечении нарушений правопорядка?
Евгений Жовтис: Я думаю, это закон политического жанра и раздражение тем, что ряд активистов и правозащитников на первом этапе, когда все было мирно, высказывали пртенезии, критиковали закон о мирных собраниях. Я рассматриваю это заявление пока больше как выплеснутое раздражение в рамках политической риторики.
Мы все отметили, что это печально и однозначно несправедливо, потому что правозащитников не надо упоминать, они занимаются правами человека, они не были участниками митингов, наша задача – наблюдать, как соблюдаются права, в том числе на мирные собрания.
Но надо посмотреть, я надеюсь, это не перейдет в практическую плоскость и не будет попыток давить на международные СМИ, правозащитников, активистов. Посмотрим, как все будет развиваться, что будет заявлено в парламенте, кто станет премьер-министром, какие программы озвучит президент.
Азаттык: Что теперь будет с мирными митингами? Власти словно говорят казахстанцам «посмотрите, к чему приводят все эти ваши митинги», дискредитируя таким образом само право выходить на акции протеста и выражать недовольство?
Попытка сказать, что к беспорядкам приводит само право на мирные собрания – это глупо
Евгений Жовтис: Попытка сказать, что к беспорядкам приводит само право на мирные собрания – это глупо. Беспорядки возникают не из-за того, что есть право на мирные собрания, они происходят из-за того, что есть какие-то ситуации, заставляющие людей выходить на улицы. Задача государства –во-первых, решать проблемы заблаговременно, вступать в нормальный диалог с мирными протестующими; во-вторых, иметь достаточно сил и спецслужб, чтобы предупреждать действия радикальных и агрессивных элементов.
Азаттык: Токаев также упоминает «подстрекательскую роль» независимых СМИ. Он предупреждает, что авторов материалов, которые будут оценены как «клеветнические», будут находить и принимать к ним меры. Свидетельствует ли это о том, что будут «закручиваться гайки»?
Евгений Жовтис: Очень трудно сказать. Соблазн есть, особенно с учетом российского и белорусского примера. Другое дело, удастся ли советникам, людям в окружении президента, кроме того, Евросоюзу, США и Западу, убедить этого не делать, потому что это однозначно контрпродуктивно.
Азаттык: Выступления Токаева в последние дни отличались резкостью. Раньше он был более дипломатичен в своих высказываниях.
Евгений Жовтис: Это показывает, что Токаев однозначно усиливается и укрепляется. Ситуация помогает ему консолидировать власть, он начинает проводить кадровые изменения, которые ранее делать не мог. И поэтому его риторика становится все более жесткой из-за большей уверенности, больших возможностей для выхода из системы двоевластия, где он, извините за выражение, был младшим партнером. Все равно будет централизация, укрепление власти. Главное – чтобы это не привело к усилению авторитаризма, а вместо этого создавались более или менее эффективные инструменты и каналы обратной связи, диалоговый режим. Посмотрим, какой путь он выберет.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: