Может ли война в Украине стать для России тем, чем была афганская война для СССР? Актуальны ли сегодня уроки коллапса Советского Союза? Что может быть наиболее опасным для Владимира Путина? Собеседники Радио Свобода: историк, профессор Лондонской школы экономики Владислав Зубок и экономист, профессор Хейверфод-колледжа в Пенсильвании Владимир Конторович.
Поводом для сегодняшнего разговора стала статья Владислава Зубока в журнале Foreign Affairs с драматичным заголовком: "Сможет ли Путин выжить?" Тезис автора заключается в том, что надежды многих западных наблюдателей на то, что война в Украине закончится не только поражением России, но и крахом режима Владимира Путина, основаны, как он пишет, на неверной трактовке истории: "Война, согласно этой логике, подорвет поддержку Кремля в обществе по мере роста потерь на поле боя и наращивания санкций, уничтожающих российскую экономку. Это ошибочное прочтение истории".
– Профессор Зубок, вы пишете, что те политики и аналитики на Западе, которые говорят о возможном коллапсе нынешнего российского режима по аналогии с коллапсом Советского Союза, происшедшем, как они считают, отчасти в результате советского вторжения в Афганистан, находятся в плену фантазий, поскольку они ошибаются относительно причин падения Советского Союза. В чем, по-вашему, заключается их ошибка?
– Очень большой акцент делается на структурных факторах, которые обрекли советскую систему на исчезновение, – говорит Владислав Зубок. – Безусловно, это была система устаревшая, неэффективная, но она существовала довольно долгое время. Сам Горбачев писал, не начни он реформы, она существовала бы еще достаточно долго. Меня интересовало, почему именно Советский Союз распался тогда, когда он распался, и так стремительно, так быстро. Естественно, первый вывод, к которому я пришел, что это специфические реформы Горбачева, которые привели к этому результату.
Я заметил очень интересную для меня вещь, многие из советских банкиров указывали на то, что трудности в экономике, которые стимулировали и национальные окраины к сецессии, произошли из-за утраты контроля над рублем, отсутствие реформ финансовых. Контроль над финансовыми рычагами был утерян политбюро, был утерян Генеральным секретарем, он оказался, можно сказать, в руках Съезда народных депутатов, то есть группы лиц с различными интересами. С точки зрения людей из Центробанка, это было ключевой ошибкой Горбачева, его невнимание к финансам, что ускорило в значительной мере развал советской экономики. Опережая нашу дискуссию, говоря о событиях уже этого года, я поразился, насколько быстро и эффективно был восстановлен контроль над рублем, стабилизирован рубль, когда ему предрекали полный крах.
– Профессор Конторович, вы экономист, вы изучали причины краха Советского Союза, советской системы. Традиционно, к войне в Афганистане добавляют крушение цен нефти, образно говоря, неспособность системы прокормить людей. Наш собеседник, если я его правильно понимаю, считает, что причиной падения СССР стало неумелое управление или развал структуры управления. Как бы вы определили эти причины?
Такие политические события, как свержение власти гораздо чаще происходит при нормальной экономике
– Советский Союз развалился из-за реформ, начатых Горбачевым, – говорит Владимир Конторович. – Эти реформы, в том числе экономические, привели ко всяким отрицательным последствиям, которым он не мог противодействовать, потому что он разрушил рычаги власти, которыми он до этого обладал, он их отдал другим людям. Поэтому он пал. Есть несколько уровней причин. Первым логическим для меня и, по-моему, для Владислава, идет разрушение политического аппарата. Например, плохие экономические реформы. Реформа 1965 года, у нее было много последствий, которые властям не понравились, закрыли эту реформу, дали задний ход. Когда политические рычаги есть, реформу включают, она не работает – выключают. А в конце 1980-х годов эти все рычаги один за другим отламывались и выбрасывались в окно. То есть, если меня спросить: Советский Союз погиб из-за плохой экономики или из-за плохих экономических реформ? Да нет, конечно, это один из факторов, но главный фактор, то, что дало начало этим реформам, то, что помешало их остановить – это были политические изменения.
Падение Советского Союза – это политическое событие. Ельцин и товарищи должны были прийти к президенту Горбачеву и сказать: все, хватит, кончилось ваше время. Такие политические события, как свержение власти гораздо чаще происходит при нормальной экономике. Это автономный процесс, экономика может его подталкивать, но не надо все сводить к экономике. Непосредственная причина краха Советского Союза состояла в том, что Горбачев позволил создаться этим президентам, этим законодательным собраниям, которые стали голосовать за независимость, он их не закрывал. Он не использовал нормальные большевистские рычаги, других у него не было. Можно было создавать балтийскую цепь, цепь людей, державшихся за руки, протянувшуюся через три прибалтийских республики. Можно говорить о независимости, и тебя не потянут в КГБ. Это был первый шаг. А потом 25 духов выпустились из кувшина, духи пошли там работать.
– Профессор Зубок, похоже, наш собеседник сходится с вами в том, что политические решения, а не экономическая ситуация, сколь тяжелой она не была, вынесли смертный приговор советской системе.
– Я согласен полностью, что не экономика, разрушаясь, похоронила Советский Союз, а скорее политическая система, перестраиваясь по-горбачевски, начала хоронить весьма плохую экономику. И то же самое с рублем. Понятно, что рубль был неконвертируем, рубль был слаб. Но когда начали печатать и допечатывать рубли, это было просто безответственно. Это, естественно, разжигало инфляцию. Полностью согласен, что Горбачев занимает, пожалуй, главное место в этой сложной причинно-следственной связи. Потому что в конечном счете это он начал одновременно и экономические, и политические реформы. Причем, судя по документам политбюро, видно, что он так торопился, что начал эти реформы в масштабах всей страны.
Самое поразительное в этом, это отмечалось даже противниками Горбачева, - демонтаж партийного аппарата. Горбачев не был маоистом, но удивительно, что он одновременно с началом очень серьезного процесса реформ, непродуманного, неапробированного, действительно начал выбрасывать в окно рычаги, то есть партийный аппарат. И не просто выбрасывать старые рычаги, демонтировать все рычаги партийного аппарата, а создавать новые институты, которые были максимально репрезентативными с точки зрения Горбачева, то есть оживлять советы, которые превратились в орган массовой демагогии с экономической точки зрения. Огромная группа экономически неподготовленных, безграмотных народных депутатов принимает какие-то решения и выбирает главу Центробанка, выбирают того, кого они считают более податливым, более удобным, попался Геращенко им, который согласился. Это же путь к катастрофе.
– Владимир Конторович, возвращаясь в сегодняшний день. Можно ли сегодня делать ли некие выводы из уроков падения Советского Союза? Из того, что говорите вы и профессор Зубок напрашивается вывод, что Кремлю в обозримом будущем не страшны экономические потрясения, которыми чреваты масштабные экономические санкции до тех пор, пока система управления и подавления недовольства находится под плотным контролем Путина?
– Это так до тех пор, пока система управления остается в руках Путина, пока не найдется конкурирующее действующее лицо, которое будет пользоваться поддержкой, скажем, каких-то силовых структур. Просто от плохой экономической ситуации правительства не рушатся. Плохое экономическое положение в половине стран мира.
– А в результате катастрофического экономического положения, вкупе, скажем, с поражениями на фронте?
– Должен быть механизм. Должен быть комитет Государственной Думы, который договорится с генералами на фронте или трусливые генералы, нужны нерешительные генералы, которые не решатся прислать фронтовые части в столицу. Должен быть политический актер, а при катастрофическом положении он иногда бывает, хотя в 90-е годы в Северной Корее было катастрофическое положение, по-видимому, был массовый голод, но не нашлось такого конкурирующего деятеля.
– А как вы объясняете кажущуюся неэффективность многочисленных санкций. Например, замораживания западными странами большей части российских золотовалютных запасов? Некоторые экономисты прогнозировали скорый финансовый кризис, рубль, как мы помним, рухнул по следам этого решения. А сейчас вроде бы ситуация более или менее нормализовалась? Меры давления не очень действуют.
Экономические санкции против государства, чью политику ты хочешь изменить, малоэффективны
– Есть исследования общей эффективности экономических санкций, таких, сяких. Эти исследования показывают, что экономические санкции против государства, чью политику ты хочешь изменить, малоэффективны. Можно или перетерпеть, или приспособиться, или найти замену, или обойти санкции. Они вообще малоэффективны. Да, народ будет страдать, но они малоэффективны не в смысле того, что они не причиняют трудностей – причиняют, они малоэффективны в достижении политической цели. Ведь санкции вводятся не для того, чтобы остановился этот или тот завод, или это или то исчезло из продажи, делается это для того, чтобы повлиять на Путина, в конце концов, или чтобы ему нашлась замена. Статистика показывает, что это плохо получается.
– Вы хотите сказать, что у Кремля в этом смысле есть серьезный запас прочности?
– Главный запас прочности состоит в том, что снижение жизненного уровня не ведет к моментальным политическим последствиям, он может долго не вести к политическим последствиям. Опять же, иначе Кубы, Северной Кореи же не было бы, а они себе живут припеваючи, их руководители. Экономика – это важно. В странах, где происходят регулярные честные выборы, на очередных выборах плохая экономика может привести к тому, что правительство падет, будет избрано новое. Но экономика непосредственно не меняет политическое руководство. Диктатуры для того и созданы, чтобы на следующих выборах при плохой экономике для них не было последствий. Может быть, санкции на импорт стратегического материала, в случае с Россией мы говорим о стратегических товарах более высокого уровня обработки, которые они используют в своей военной промышленности – это может понизить обороноспособность армии, это может сказаться на выпуске оружия. Тогда это будет видно на поле боя. Но опять же это опосредованно.
– Владислав Зубок, вы в своей статье пишете, что если Запад будет увеличивать давление на Кремль, то российские резервы для ведения войны в конце концов иссякнут и Путин будет вынужден пойти на мир. Возьметесь предсказать, как долго этот процесс может занять и вероятен ли коллапс его режима, на что надеются российские оппозиционеры?
Пока нефть будет экспортироваться, она будет находить своих покупателей и обеспечивать выживание правительства Путина
– Нет, таких предсказаний я делать не решусь. Насколько я раньше мог судить, когда я занимался темой распада Советского Союза, аналитикам ЦРУ была дана инструкция не обсуждать варианты развала Советского Союза. Аналитики пытались на эту тему рассуждать, им били по рукам, потому что не дело разведывательных аналитических органов одной страны обсуждать развал другой ядерной сверхдержавы. А в отношении санкций в том числе на импорт нефти, я вспомнил очень любопытный эпизод: в 1989-91 году нефть стала альтернативной валютой. В конце 1991 года, когда госсекретарь Бейкер приземлился для переговоров о несуществующем уже Советском Союзе в Шереметьево, выяснилось, что нет авиатоплива для заправки, а страна добывала не меньше 500 миллионов тонн нефти. Куда же вся эта нефть девалась? Гайдар выяснил, что по лицензиям, по разрешениям, по спискам эта нефть давалась различным организациям, контрагентам для того, чтобы ее экспортировали и продавали по рыночной цене, и она находила своих покупателей очень легко.
Я думаю, этот случай актуален сегодня. Поэтому да, это, я думаю, пока у России есть нефть, пока она добывается, пока существует достаточно эффективный контроль над финансовой системой в России, а это корневое условие для выживания правительства Путина, даже может быть более мощное, чем все его Росгвардия, ФСБ и прочее, нефть будет экспортироваться, она будет находить своих покупателей и обеспечивать выживание правительства Путина. Единственный сложный вопрос, где хранить новые резервы, где хранить эту валюту, физически я имею в виду, от нефтяных заработков. Потому что, как мы знаем, группа стран, следуя Соединенным Штатам и Евросоюзу, прекратила финансовые транзакции с Россией. Надо не просто заработать, надо их еще где-то физически хранить в безопасном месте.
– Профессор Конторович, как вы думаете, как долго Россия сможет позволить себе вести эту войну? Все-таки давление на нее возрастает, санкции расширяются, разведки разных стран говорят, что ее запасы современных вооружений иссякают?
– Вопрос в том, сколько осталось мобилизационного запаса, который был накоплен Советским Союзом. У Советского Союза было много всего, надолго, была серьезная система, экономические планы создавались с учетом войны. Генштаб подавал заявку, сколько ему нужно на первый, второй, третий год большой войны, все это учитывалось в планировании инвестиций. С тех пор, конечно, прошло 30 лет, что-то разворовано, что-то просто устарело. Если это правда, что российская артиллерия за неделю выстреливает столько снарядов, сколько американская промышленность производит за год, то у них остался хороший запас. Историки говорят, что Гражданская война велась благодаря запасам, созданными царским правительством для Первой мировой войны. Были законсервированные мощности, если они остались, которые позволили России воевать, понятно, что они не остались в полном масштабе, но это было серьезное дело на многолетнюю войну. Как сказал якобы Шеварднадзе, посидев на каком-то заседании в Генштабе: "Вы что, ребята, - с удивлением сказал Шеварднадзе, - действительно планируете войну со всем остальным миром?". Запасы были серьезные.
– Профессор Зубок, вы пишете, что Запад будет расширять поддержку Украины и призываете западных политиков избегать недооценки возможностей и потенциала путинской системы. В этом противостоянии Украины, поддерживаемой Западом, и России насколько вероятна полная победа Украины, как вы считаете?
– Это динамичная система. Сейчас понятно, что Конгресс будет и дальше выделять деньги на военную помощь Украине в ближайшем будущем. Но будет ли это происходить каждые полгода? Внешняя политика Америки все больше зависит от внутренней. Приближаются выборы в Конгресс, через два года выборы президента. Если возникнет вероятность возвращения Трампа к власть, вектор американской политики тоже может поменяется каким-то образом. Все больше появляется статей, если следить внимательно за тем, что пишут в основных американских газетах, где прорабатываются сценарии, что самый невыгодный для Америки, да и для Украины сценарий – это затяжная война, которая потребует не только больших денег от Запада, но больших логистических усилий. Писали о том, что западные усовершенствованные "Катюши", системы HIMARS дадут Украине, но к ним же нужно подвозить постоянно очень дорогие снаряды и так далее.
Рассказ Владимира напомнил мне другую историю: был такой полковник Шлыков из ГРУ 30 лет назад, он писал, что Советский Союз – это была страна мобилизационных резервов. То есть колоссальное количество складов везде, где были и танки, и снаряды, артиллерийские системы. Все это было разворовано в значительной степени и устарело, я согласен с Владимиром. Но сейчас это все равно бросается в бой. Выясняется, что в той войне, которая сейчас идет, все больше напоминающей Верден какой-нибудь, чем войну XXI века, все это работает, все это важно. Та страна, у которой больше таких мобрезервов, она худо-бедно может такой тип войны вести.
– Я, честно говоря, не замечаю в ведущих американских изданиях изменения тона комментариев относительно необходимости продолжения и расширения военной помощи Украины. А президент Байден, похоже, ставит себе в заслугу помощь Украине и надеется, что это поможет демократам на выборах. Тем не менее, подытоживая наш разговор, хочу несколько переиначить заголовок вашей статьи. Не «Может ли Путин выжить?», а какова вероятность того, что он переживет войну в Украине?
Цель статьи заключается в том, чтобы снизить эти шапкозакидательские настроения, которые появились и в Украине, и на Западе после апреля
– Цель статьи заключается в том, чтобы снизить эти шапкозакидательские настроения, которые появились и в Украине, и на Западе после апреля. Я не думаю вообще, что какая-то любая организация, ЦРУ, корпорация Рэнд или что-то может дать четкие сейчас оценки того, когда закончится война. Но, что на мой взгляд совершенно очевидно, что при отсутствии каких-то "черных лебедей", используя этот расхожий термин, у путинской системы и у него, как у руководителя, есть в запасе достаточно еще много времени, по ресурсам, я думаю, год и больше года. Поэтому в той динамической системе, которой, безусловно, является любая война, вопрос должен ставиться так: может ли выдержать Украина такую войну, может ли выдержать Россия такую войну? Ответ, наверное, и та, и другая сторона – да, может. Возвращаясь к истории, все больше это мне напоминает те войны прошлого, которые начинались, чтобы кончить их к Рождеству, рифмуется с недавним обещанием Зеленского, а война длилась и не год, и не два. Я писал о том, что в долгосрочной ситуации, чего никогда не бывает в истории, но если допустить, что все нынешние тренды продолжаются, продолжаются последующие два, три, пять лет, тогда, конечно, российская экономика серьезно страдает, она лишается подпитки новейшими технологиями, она в значительной мере архаизируется. Но, тем не менее, экономика живет, экономика чрезвычайно пластичная вещь, экономика даже при условии падения на 25 – 35 процентов продолжает жить и изыскивать новые формы существования, пока существует политический порядок и пока во власти правителя, в жесткой его руке находится рубль и контроль над рублем.
– Владимир Конторович, можно сказать, это не столь уж и плохой прогноз, с точки зрения Кремля.
– Тут один фактор, который тоже спрогнозировать нельзя, но известно, что это происходит в затяжных кровопролитных войнах: одна сторона просто теряет волю к войне, как немцы в 1918 году под Парижем. Они уже были под Парижем, а потом они повернулись и пошли обратно. Нет такого пункта, где их разбили, не было Сталинграда, а все, не могли воевать больше. Мы говорим о технике, но в Украине же гибнут люди, резервуар молодых людей сокращается, резервуар опытных людей, способных воевать, сокращается. Так что это может быть на самом деле, Запад может поставлять сколько угодно артиллерийских систем, хотя и про них говорят, что их недостаточно, но одна или другая сторона, просто солдаты в поле могут перестать делать то, что от них требуется.
«Цезари» на передовой: как украинская армия применяет на Донбассе французские САУ (фоторепортаж)
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrenjjvcrsdhlo.azureedge.net/. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
