Поддержат ли США попытку ВСУ закрепиться на российской территории? Последует ли за дерзкой военной операцией Украины новая американская военная помощь Украине? Об этом эксперты из США рассказали в программе «Американские вопросы» на Радио Свобода.
На вопросы журналиста Юрия Жигалкина отвечали военные эксперты Ричард Вайтц из Гудзоновского института, Стивен Бланк из Филадельфийского внешнеполитического института, российско-американский историк Юрий Фельштинский и политолог Эрик Ширяев из Университета имени Джорджа Мэйсона.
Масштабная военная операция украинской армии в Курской области вызвала нескрываемое изумление немалого числа американских военных аналитиков и публичное восхищение ряда влиятельных американских законодателей, традиционно выступающих за военную поддержку Киева. Аналитики, судя по всему, не предполагали, что ВСУ способны на проведение столь дерзкой по замыслу и исполнению операции на территории России. Сенатор-демократ Ричард Блументал, встречавшийся с Владимиром Зеленским в начале нынешней недели, дал подробное описание произошедшего.
Украинские силы, по его словам, «действовали чрезвычайно умело». Они пересекли минные поля, хорошо обстреливаемые пространства, обеспечили четкое взаимодействие артиллерии и сухопутных сил. Сенатор сравнил провал российской армии в Курской области с беспорядочным отступлением российских сил два года назад. Глава комитета Палаты представителей по международным делам республиканец Майкл Маккол говорит, что украинцы дали сигнал американцам: «Если вы нам дадите все, что необходимо для победы, мы победим».
Реакция Белого дома была менее эмоциональной и отчасти неожиданной. Президент Байден сказал, что Путин оказался перед серьезной дилеммой. Но более важным было то, чего он не сказал. Он не только не призвал Киев к сдержанности, несмотря на то что украинская армия нарушила негласное табу, перенеся боевые действия на территорию России, он не напомнил о «красных линиях» – например, запрете использования американского оружия для ударов по российской территории.
Оценить военный аспект операции журналист попросил Ричарда Вайтца:
Эта операция осуществляется в условиях удивительной секретности
– Все еще не очень ясны детали происходящего. Масштаб операции украинских войск на территории России явно значительнее, чем казалось несколько дней назад, число ее участников исчисляется тысячами, а не сотнями. Исходя из этого, можно строить самые разные предположения о мотивах действий Киева. Это и укрепление морального духа украинцев, это и попытка ввести в замешательство Владимира Путина, это и желание заставить Россию оттянуть войска из Донбасса, это и надежда укрепить позиции в предчувствии мирных переговоров. В том, что касается дальнейших действий украинских войск, то у них немало вариантов. Они могут расширить контроль над российской территорией, если обнаружат бреши в оборонительных позициях российских войск, они могут вывести свои подразделения с российской территории во избежание серьезных потерь в результате неизбежного масштабного контрнаступления российской армии, они, в теории, могли бы развернуться и нанести удар по тылам российских сил, сосредоточенных на границе с Украиной. Я не знаю, впрочем, насколько реалистичен такой вариант. Нужно сказать, что эта операция осуществляется в условиях удивительной секретности. Она оказалась совершенно неожиданной для меня и тех моих коллег, которых я знаю.
– Американские комментаторы сходятся во мнении, что эта операция – прежде всего символическая акция.
Символическое значение этой операции очевидно: по имиджу Владимира Путина нанесен очередной удар
– Таким было первое впечатление. Но количество украинских войск, участвующих в этой операции, значительно больше, чем требуется для подобных символических вылазок. Можно предположить, что у украинцев есть намерение закрепиться на этой территории. Символическое значение этой операции очевидно: по имиджу Владимира Путина нанесен очередной удар, но это, судя по всему, не имеет большого значения для большинства россиян. В течение российского вторжения в Украину по репутации Путина как лидера было нанесено несколько жестоких ударов – взять хотя бы провал первоначальной стратегии вторжения, поражения российской армии в 2022 году, пригожинский мятеж годом позже, но все это пока привело к ужесточению контроля за оппозицией, полному подавлению возможностей для проведения антивоенных протестов. Тем не менее, я думаю, делать выводы, чем может обернуться эта операция украинской армии, пока рано.
– Господин Вайтц, как вы думаете, может эта операция украинской армии помочь Украине заручиться большей поддержкой в Соединенных Штатах? Сенатор-республиканец Грэм назвал ее «смелой, блестящей, красивой», сенатор-демократ Блументал считает, что это прорыв сейсмических пропорций. Президент Байден говорит, что он несколько раз в день справляется о ходе операции.
– Дело в том, что эти сенаторы – известные союзники Украины, они ее часто навещают, они постоянно выступают в ее поддержку. Без сомнения, для тех, кто считает, что Киеву необходимо помогать, оказывать более значительную помощь, этот успех украинской армии – доказательство того, что Украина может добиться победы, получив необходимую для этого западную помощь. Пока непонятно, поможет ли это переубедить американских скептиков, особенно в рядах Республиканской партии, заставить их изменить свое мнение относительно низких шансов Украины на успех в этой войне, убедить их, что поставки вооружений Киеву могут резко изменить ход войны. Вопрос о поставках Украине вооружений вскоре станет вновь актуальным. Законопроектом, принятым весной нынешнего года, было выделено достаточно средств для оказания Киеву помощи до конца этого года. Каким будет уровень поддержки в будущем году, будет ли ему обеспечен нынешний уровень поддержки, непонятно.
– Известно ли что-то о том, получили ли украинцы санкцию на использование американских вооружений в ходе военных действий на территории России?
– Непонятно. Но, судя по всему, украинцы используют ракетные системы HIMARS. Представители Пентагона говорят, что такое использование американского оружия приемлемо, поскольку оно используется для уничтожения российских позиций, откуда ведутся атаки на территорию Украины, то есть ситуация аналогична ситуации в районе Харькова, где Вашингтон санкционировал применение американского оружия для ударов по скоплениям войск, базам и огневым позициям на российской территории, которые используются для ударов по Украине. Я не видел свидетельств применения украинской армией оружия более дальнего радиуса действия, которое она начала получать в течение последнего года. Она вряд ли будет использовать самолеты F-16 или танки «Абрамс». Но HIMARS и американские боевые машины пехоты могут применяться в ходе этой операции.
– Возьметесь предположить, как долго может продолжаться эта операция украинских войск на российской территории?
– Как я уже сказал, она уже продолжается дольше, чем многие из моих коллег предполагали. Сейчас совершенно понятно, что российское командование было захвачено врасплох. Российские подразделения, находившиеся в пограничной зоне, не смогли оказать сопротивления ни на тактическом, ни на оперативном уровне. Я не думаю, что у российских командующих были планы действий на случай такого прорыва украинской армии, соответственно, им приходится импровизировать, перебрасывая войска, боеприпасы, снаряжение в зону боевых действий в Курской области. Я подозреваю, что недели через две будет ясно, станет ли украинская армия держать там линию фронта или даже попробует перенести наступление на территорию Белгородской области, чего, если судить по его действиям, ожидает ее губернатор, объявивший эвакуацию из приграничного района. Однако такие действия крайне рискованны. Украинцам придется расширить зону боевых действий, будет затруднено снабжение войск, у российской армии появится больше возможностей для контратак.
Для Стивена Бланка основное значение украинской операции в Курской области – в подтверждении слабости российской армии:
Украинцы вновь доказали, что с точки зрения стратегии, тактики, организации боевых операций они превосходят российскую армию
– Операция украинской армии на территории России – прежде всего большая символическая победа Украины, продемонстрировавшая помимо всего прочего печальное положение, в котором находятся Вооруженные силы России. Во-первых, это демонстрирует полный провал российской разведки. Во-вторых, российские войска не только не смогли отразить нападение украинского контингента, они, судя по всему, неспособны организовать действенную оборону. Украинские подразделения находятся на территории Курской области уже больше недели, они контролируют несколько десятков населенных пунктов, сотни, если не тысячи российских солдат сдались в плен или бежали с поля боя, по разным данным, украинцы заняли около тысячи квадратных километров российской территории. Все это свидетельствует о том, что российская армия испытывает серьезнейшие проблемы. Украинцы вновь доказали, что с точки зрения стратегии, тактики, организации боевых операций они превосходят российскую армию и, если им будет оказана адекватная поддержка вооружениями, они способны взять верх. И это очень важный результат этой операции. К этому можно добавить, что способность украинского командования обеспечить полную секретность во время ее подготовки, ее успешное проведение и очевидная неспособность российских командующих определить направление удара украинских войск, разгадать цели этой операции – пока дают украинцам преимущество, потому что они знают, чего хотят добиться.
– Господин Бланк, с вашей точки, это прежде всего символическая акция украинцев или она способна изменить стратегическую ситуацию?
– Я бы сказал, что эти действия украинской армии уже отчасти изменили стратегическую ситуацию. Для этого достаточно посмотреть на реакцию Владимира Путина. Он в бешенстве. Произошло то, чего он совершенно не ожидал, скорее всего, введенный в заблуждение отчетами военных об успешных боевых действиях в Донбассе. Во время встречи с чиновниками он осекает губернатора Брянской области, рапортующего о стабильной обстановке в области, и предлагает готовиться к худшему. Он обвиняет Запад в организации украинского вторжения на территорию России. Он заявляет об отказе от любых мирных переговоров с Украиной. На мой взгляд, Путин не понимает, что в действительности происходит, и продолжает делать ставку на прежнюю провальную стратегию, и это стратегическая ошибка. При этом его не может не пугать реакция в западных столицах на перенос действий украинской армии на территорию России. Они не только не попытались остановить Киев, там это было воспринято как естественная реакция на российскую агрессию. Это должно заставить Путина понервничать. В любом случае, чем бы ни завершилась украинская операция на территории России, это серьезный провал россиян.
Это мнения американских военных аналитиков. С историком Юрием Фельштинским журналист обсудил политический контекст происходящего.
– Юрий, если посмотреть на заголовки в американской прессе, то главный вывод, который делают комментаторы, заключается в том, что операция украинских войск на российской территории в очередной раз продемонстрировала хрупкость путинской России. Прежде всего это, конечно, касается неспособности российской армии защитить свою территорию. Еще один очень популярный образ – пощечина Путину или, в американском эквиваленте, синяк под глазом. То есть персональный удар по Владимиру Путину. Как вы думаете, эта акция украинской армии будет иметь по большому счету символическое значение или последствия могут быть более значительными?
Чтобы эта война была закончена, должна произойти ее эскалация
– Очевидно, что Путин напуган, – говорит Юрий Фельштинский. – У нас уже была ситуация в момент пригожинского мятежа, когда Путин испугался. Никто в Москве не понимал, что происходит, и никто в Москве не понимал, что делать, и ни одна душа не выступила в защиту Путина. Мы два с лишним года слышали из Кремля о «красных линиях», нам угрожали применением ядерного оружия. Сейчас куда-то все это делось, никто не говорит уже о «красных линиях», никто не говорит о ядерном оружии, а в общем-то всего-то произошла «мелочь» – украинские войска перешли российскую границу. И оказалось, что эта граница абсолютно не защищена, что пограничные заставы, которые там были, сдаются без боя, что резервов у России (по крайней мере быстрых, которые бы можно было бросить на оборону Курской области) нет, что нужно их перебрасывать с украинского фронта. Мы видим, что Российская Федерация очень слабо держит удар, даже когда это провинциальный Курск или Белгород. Можно представить, какая паника будет в России, если удары будут по Москве, а я думаю, что это будет следующий этап нынешней войны. И это будет этап, на котором эта война закончится. Сейчас мы видим первый звоночек, сигнал к тому, что война будет эскалировать уже в другую сторону. До сегодняшнего дня эскалация вся шла со стороны России, а теперь эта эскалация начинается уже со стороны Украины. Потому что, подчеркиваю, абсолютно всем понятно в Украине, что в этой войне нельзя победить, надеясь на то, что Россия устанет, остановится, передумает, прекратит обстрелы украинских территорий. Поэтому для того, чтобы эта война была закончена, должна произойти ее эскалация.
– Мои собеседники говорят, что украинская армия почти наверняка использует в ходе этой операции американское вооружение, аналитики подчеркивают вполне сочувственное отношение в Белом доме к наступлению украинской армии. Как вы думаете, наблюдаем мы в данном случае изменение американского подхода к помощи Украине, отказ от так называемых «красных линий»?
Украина со временем получит полную свободу действий
– Тем не менее, до сих пор на ВСУ наложено очень много ограничений: какое оружие можно использовать, какое оружие нельзя использовать. F-16, например, нельзя использовать за пределами Украины и так далее. Это все будет, безусловно, меняться, у Запада нет выхода, у Америки нет выхода, у Европы нет выхода. Безусловно, Украина со временем получит полную свободу действий. Я думаю, что у этого эпизода российско-украинской войны есть еще одна очень важная сторона: Украина показала, что вторжение в соседнее государство и захват неких территорий, наверное, все-таки не может являться поводом для их аннексий. Россия с 2014 года захватывает какие-то куски территорий Украины, тут же быстренько их аннексирует и объявляет своими. На самом деле захват территорий – не основание для того, чтобы объявить эту территорию своей. Я думаю, что курский эпизод сейчас, конечно же, поставит все на свои места, что эту войну, безусловно, нужно заканчивать, и Украина остается в границах 1991 года. «Красных линий» уже нет, Медведев их не обозначает, и Путин их не обозначает. Закончились уже у России все угрозы, угроз нет, теперь осталась просто война. И в этой просто войне Россия победить не может. Она уже третий год старается, а победить не может. Для ВСУ курский урок заключается в том, что нужно сделать так, чтобы Россия эту войну почувствовала. Потому что, когда война ведется только на территории Украины, Россия ее не чувствует.
– Что, по вашему мнению, может заставить среднего россиянина выступить против этой войны? В течение последних лет аналитики говорили о том, что падение уровня жизни может изменить настроения людей, говорили о цинковых гробах, предсказания не оправдались. Теперь война перекинулась не территорию России.
В этой войне Россия победить не может
– Средний россиянин вообще никого не волнует, волнует всех (хорошо это или плохо, но это факт) только Москва. Это не средние россияне – это отдельно взятый город, в котором сосредоточена вся жизнь страны, вся экономика страны, все финансы страны, все самые богатые люди страны, все управление страной – это все находится в Москве. Поэтому до тех пор, пока эту войну не почувствует Москва, ничего не изменится. Цинковых гробов, по любым самым скромным подсчетам, любую цифру можно взять от 100 до 500 тысяч, – уже больше, чем Советский Союз терял во всех войнах, кроме Второй мировой. За 10 лет в Афганистане советская армия потеряла 15 тысяч. Какие цинковые гробы, кого они в России пугают? Там просто увеличивают выдачу финансового вознаграждения за погибшего родственника, и все счастливы по уши. У нас что, есть хоть один протест серьезный в России? Нет. Не волнует там никого ничего в России, кроме Москвы, а Москва волнует только потому, что там сидит правительство.
– Юрий, подытоживая наш разговор, чего, на ваш взгляд, Украина добилась своим неожиданным смелым шагом?
– Украина пока что добилась того, что война теперь ведется на территории Российской Федерации. То есть Украина создала прецедент наступательных операций, наступательной войны. Мы, конечно же, далеки от мысли, что в ходе этой войны украинские войска освободят свою территорию и двинутся дальше вглубь Российской Федерации, это кажется ненужным, безумным, излишним. Но, тем не менее, то, что сейчас происходит в Курске, указывает на то, что Украина готова воевать на территории Российской Федерации, чтобы выгонять захватчика с оккупированных земель, выходить к своим рубежам, и даже готова двигаться дальше, готова, если этого требуют военные интересы, воевать в том числе и на российской территории. И я считаю, что это правильная постановка вопроса. Когда у Украины будут возможности наносить удары с воздуха по территории Российской Федерации с использованием современных видов вооружений, ракет дальнего радиуса действия, самолетов F-16, которым разрешат пересекать украинскую границу, то война примет другой характер. Мы к этому ко всему идем, просто это занимает какое-то время, вот уже третий год. Но я подчеркиваю: поскольку у всех есть желание закончить эту войну, то закончить эту войну можно не по схеме Трампа, остановив помощь Украине и заставив Зеленского сесть за стол переговоров, а по схеме совсем другой: Украина в границах 1991 года, вывод российских войск со всех оккупированных территорий, обмен пленными всех на всех и обсуждение вопроса о компенсации за нанесенный ущерб. А дальше уже международная общественность будет решать вопрос про военных преступников. И никаких других условий, при которых эта война может закончиться, на самом деле нет и быть не может. Это иллюзия, что можно обменять в такой войне мир на территории, это абсолютно невозможная вещь.
Прокомментировать американскую реакцию на операцию украинской армии журналист попросил Эрика Ширяева.
– Эрик, похоже, Киев в глазах многих американцев добился большой символической победы?
– В последние месяцы новости из фронтовых зон Украины были не очень веселые. А в последнюю неделю появились заголовки, указывающие на военные успехи Украины. С психологической точки зрения это действительно момент значительный. Тон заголовков, высказывания Белого дома, Пентагона, Госдепартамента свидетельствуют, что акции, которые были предприняты в военной операции, воспринимаются достаточно позитивно Вашингтоном. Такие новости, безусловно, влияют на общественное мнение в США. Но поможет ли это Украине в практическом плане, сказать трудно. Американцы готовятся к выборам, история показывает, что международные события не влияют существенным образом на выбор американцев, когда они голосуют на президентских выборах. С другой стороны, большое есть «но»: кандидаты очень не хотят видеть эскалации в международных отношениях, кризисов именно в сентябре-октябре. Потому что такая эскалация может привести к незапланированным результатам и повлиять на выбор американцев. Конфликт разгорается и на Ближнем Востоке, еще один кризис – это не то, что американская администрация и европейцы хотели бы видеть.
– Это соображение опровергает утверждения российских пропагандистов о том, что Вашингтон чуть ли не санкционировал эту военную операцию украинцев.
– Из реакции Белого дома видно, что Вашингтон, Министерство обороны не планировали этого. Повторяю еще раз: у администрации нет никакого желания за два месяца до выборов провоцировать эскалацию международных конфликтов. Им нужно тихо-спокойно довести страну до выборов, а там уже, как говорится, посмотрим, кто будет президентом и какой будет политика новой администрации.
– Вместе с тем невозможно не заметить, что официальный Вашингтон публично не выразил никаких возражений ни по поводу действий украинских войск на российской территории, ни по поводу вероятного использования украинцами американского оружия. Совершенно очевидно, что некие «красные линии», проведенные Белым домом, стираются. Украинцы почти наверняка применяют американское оружие.
– Судя по сообщениям, да. Даже обсуждается, какие виды вооружений, что и как. Видимо, реакция такова: давайте посмотрим, как дело пойдет. Если будет значительная эскалация и значительные потери мирного населения, будут раздаваться другие голоса и здесь, и в Европе по поводу этого конфликта. Мне кажется, Вашингтон и другие западные столицы выжидают. Ситуация не в пользу Москвы, они ждут момента, когда можно предпринять шаги, чтобы добиться деэскалации.
– Вы думаете, что будет стремление к деэскалации, а не дополнительной помощи Украине, чтобы помочь ей развить успех?
Я уверен, что Вашингтон не будет заинтересован в серьезной эскалации этого конфликта
– Я думаю, будет стремление к деэскалации, сохранение статус-кво сегодня. Логика Запада такая: давайте говорить. Я уверен, что Вашингтон не будет заинтересован в серьезной эскалации этого конфликта.
– То есть вы исключаете, что этот военный успех Украины поможет ей получить больше американского оружия?
– По крайней мере, голоса тех, кто утверждал, что помощи недостаточно, помощь должна идти быстрее, они будут поддержаны в этой логике войны. Но мы подходим к ключевому отрезку предвыборной кампании, и никому в силовых ведомствах, в Белом доме не хочется делать слишком резких движений.
– Иными словами, вы считаете, что Украина одержала, по большому счету, символическую, можно сказать, временную победу?
– Это временная психологическая победа, но она не будет забыта скоро. Каких-то больших последствий, по крайней мере, мои коллеги не ожидают. Психология очень важна сегодня, всегда была важна. Такие сообщения из Украины, которые мы получаем сегодня, действительно влияют на настроения элит и тех, кто принимает решения.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d10r2c145ol2h9.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
